(Bild: TimOve/flickr.com)

Drei Gründe gegen den „Marsch für das Leben“

Am 17. September findet – wie jedes  Jahr um diese Zeit – in Berlin wieder der „Marsch für das Leben“ statt. Ein Schweigemarsch gegen Abtreibung, der das „Ja zum Leben“ verkünden will. Veranstaltet wird er vom „Bundesverband Lebensrecht e. V.“ (BvL), einem Zusammenschluss (christlicher) Lebensrechtsgruppen. Tausende Christen aus der gesamten Republik werden anreisen, um weiße Kreuze durch die Hauptstadt zu tragen. Zu erwarten ist auch wieder eine große mediale Wahrnehmung des Ereignisses: Gegendemonstranten haben angekündigt, den Schweigemarsch blockieren zu wollen.

Obwohl ich in Sachen Schwangerschaftsabbruch eine recht konservative Linie vertrete, habe ich – als Christ – große Probleme mit dieser Veranstaltung. Vor allem drei.

1. Das Vokabular

Bei dieser Veranstaltung laufen Leute mit, die von einem „Babycaust“ reden (wer das mal googelt, braucht starke Nerven und sollte vorher nichts gegessen haben). Zum einen ist das eine unsägliche Verharmlosung des Nationalsozialismus, die – vor allem – von Christen aus Deutschland vehement abgelehnt werden sollte. Selbst wenn ich die Grundanliegen des Marsches voll und ganz teilen würde (dazu mehr unter 3.), könnte ich es mit meinem Gewissen nicht rechtfertigen, neben solchen Leuten herzulaufen.

Und zum anderen hat dieses (und anderes) aggressive Vokabular gegen Abtreibung mindestes zwei weitere Folgen: 1) Frauen, die eine Abtreibung hinter sich haben, werden pauschal verurteilt. Ich weiß: In der Lebensrechtsbewegung würde man das anders sehen. Aber wo bleibt der Raum für seelsorgerliche Betreuung? Wie kann man ernsthaft erwarten, dass jemand, den man als „Mörderin“ oder als „Beteiligte an einem zweiten Holocaust“ bezeichnet, sich Begleitung ausgerechnet bei denen sucht, die sie (wenn auch selten direkt) so titulieren? Das ist bestenfalls schizophren.

Und 2): Ein solcher Sprech lässt keinen Raum für die Wirklichkeit. Die Wirklichkeit, die so unendlich viel komplexer ist, in der hinter jedem Schwangerschaftsabbruch eine (häufig tragische, immer sehr persönliche) Geschichte steht. Statt diese wahrzunehmen, sich in Beratung und Begleitung darauf einzustellen, ist das Vorzeichen schon gesetzt. Die verbale Verurteilung ist bereits geschehen, und es ist eine Pauschalverurteilung, die keinerlei Rücksicht auf die Realität nehmen kann, weil Realität niemals pauschal zu erfassen ist.

2. Die Nase(n)

Der Marsch für das Leben ist vor allem mit einer Person verknüpft: Martin Lohmann, Leitfigur Vorsitzender des BvL. Lohmann ist römisch-katholischer Publizist und vehementer Abtreibungsgegner. Und er ist Gegner der Pille danach, selbst im Falle einer Vergewaltigung. Doch damit nicht genug: Lohmann vertritt auch in einer anderen Hinsicht konservativ (angeblich) christliche Werte: Er lehnt Homosexualität und eine Gleichberechtigung homosexueller Menschen z. B. in Sachen Ehe oder Adoption ab. Aufgrund seiner Auftritte und Aussagen ist dies ebenso mit ihm verbunden wie die Ablehnung der Abtreibung.

Und ich vermute, dass eine Umfrage unter dem Demo-Teilnehmern ihm in dieser Hinsicht auch eine breite Mehrheit bescheren würde. Schaut man sich nämlich zum Beispiel noch an, wer zum BvL dazugehört, so steht da unter anderem das „Weiße Kreuz“. Dort hilft man – polemisch ausgedrückt – homosexuellen Menschen, damit klar zu kommen, das Gott sie so geschaffen hat, wie er sie nicht will.

Ich muss akzeptieren, dass es Christen gibt, die in manchen Themen anders denken als ich. Und kann damit umgehen, indem ich in Gesprächen wieder und wieder argumentiere, warum ich es anders sehe. Ich kann aber nicht auf einer Demo mitlaufen und sie auch nicht unterstützen, bei der (mutmaßlich) das Gros der Teilnehmer mit ihren Ansichten bei einem mir wichtigen Thema meinen Überzeugungen so diametral entgegen steht. (Übrigens ist das des Öfteren mein Problem mit Demonstrationen oder ähnlichen Veranstaltungen.)

3. Das Anliegen

Ich teile das Anliegen, für das Recht ungeborener Kinder einzutreten. Und ja, ich lehne Schwangerschaftsabbrüche grundsätzlich zunächst ab. Es gibt jedoch ein großes Aber: Ich halte es nicht für zielführend, meine Position mittels Verboten anderen aufzuzwingen, wie es die Veranstalter des Schweigemarsches fordern. Und ich erkenne an, dass es Situationen gibt, die sich nicht in ein Schwarz-Weiß-Schema pressen lassen. Situationen, in denen sich meine Position mit der Realität reibt, weil so viele Faktoren eine Rolle spielen, dass es nicht mit einem einfachen „Richtig“ oder „Falsch“ getan ist.

Deshalb unterstütze ich in dieser Hinsicht ganz die Linie der Evangelischen Kirche Berlin-Brandenburg-Schlesische Oberlausitz. (Es ist übrigens bezeichnend, dass im vergangenen Jahr nur von zwei evangelischen Landesbischöfen ein Grußwort beim Marsch des Lebens einging: Dr. Frank Otfried July, Bischof in Württemberg und Dr. Carsten Rentzing, Bischof in Sachsen. Die EKD hat immerhin 20 Gliedkirchen.) In Berlin-Brandenburg lehnt man den Marsch mit folgender Begründung ab: Man sei der Überzeugung, dass die Beratungen vor Schwangerschaftsabbrüchen  zwar mit dem Ziel geführt werden müssten, eine Abtreibung zu verhindern, letztlich aber „ergebnisoffen“ sein müssten. Und, ja! Nur so kann man der komplexen Realität gerecht werden: In dem man die einzelne Person ernst nimmt und sie in ihrer Situation begleitet. Der BvL lehnt eine solche Beratungsweise ab. Und hat sich damit entschieden, jede Lebenssituation in eine vorgefertigte Schablone pressen zu wollen. Seelsorge, die von christlicher Nächstenliebe geleitet sein will, sieht anders aus.

Wo der „Marsch für das Leben“ Verbote fordert, glaube ich, dass etwas anderes viel zielführender ist: Aufklärung. Wer sich wünscht, dass weniger abgetrieben wird, der muss keine Verbote fordern, sondern sich konsequent dafür einsetzen, dass ungewollte Schwangerschaften verhindert werden. Durch altersgerechten Sexualkundeunterricht, durch die Verfügbarkeit von Verhütungsmittel – und ja, auch durch die Pille danach, die Herr Lohmann so vehement (und in seinem Weltbild konsequent) verteufelt. Es ist auch nicht unbedingt förderlich, wenn das Thema Sex in konservativ-christlichen Kreisen nur dann vorkommt, wenn es um Homosexualität oder den ach-so-schlechten Sex außerhalb der vergötterten Ehe geht.

Im Übrigen: Ich habe auch Probleme mit so mancher Position der Gegendemonstranten. Sprüche wie „Hätt‘ Maria abgetrieben, wärt ihr uns erspart geblieben“ sind dumm, dienen allein der plumpen Provokation und verhärten die Fronten nur weiter. Und das Argument: „Mein Körper gehört mir“ oder „Mein Körper, meine Entscheidung“ konnte ich noch nie nachvollziehen – es ist aus meiner Sicht zutiefst egoistisch. Ja, dein Körper gehört dir. Aber erstens geht damit eine gewisse Verantwortung einher. (Paradoxerweise sind diese Parolengröler häufig jene, die auch Artikel 14 des Grundgesetzes so hoch hängen – „Eigentum verpflichtet“. Freilich tun sie das in einem völlig anderen Kontext. Aber die Idee, dass mit Eigentum eine Verantwortung einhergeht, bleibt: Zum Beispiel ein verantwortungsvoller Umgang mit Sexualität.) Und zweitens geht es insbesondere bei der Abtreibungsfrage eben nämlich nicht mehr nur um den eigenen Körper, sondern um mindestens einen weiteren. Punkt.

So, genug. Verzeiht mir den streckenweise etwas polemischen Ton, es regt mich halt auf.

—————-
Nachtrag 15. September, 10:40 Uhr: Ich  verweise auf meinen sehr ausführlichen Kommentar (s.u., hier springen), der einige Vorwürfe gegen mich im Nachgang dieses Artikels aufgreift und meine Position – ganz unpolemisch – darlegt.

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Drei Gründe gegen den „Marsch für das Leben“

64 Gedanken zu „Drei Gründe gegen den „Marsch für das Leben“

  1. 1. Wenn ich nur in Gruppen sein wollte, in denen ich jedem Mitglied jederzeit in allem, auch der Wortwahl, zustimmen kann, bliebe ich allein.
    Übrigens wird immer von den Veranstaltern gebeten, das Wort Babycaust zu vermeiden. Es gehen sehr verschiedene Leute mit – zum Glück.
    2. Man muss Herrn Lohmann nicht mögen, um zu verstehen, dass eine befruchtete humane Zelle ein Mensch im frühesten Stadium ist. Das hat nicht mit Geschmack zu tun, sondern mit Biologie.
    3. Ich habe in meinem ganzen Leben nicht so viele Pflege- und Adoptivkinder gesehen wie beim Sommerfest von Kaleb – soviel zum Vorwurf, dass Lebensschützer nicht helfen.

      

    1. fm schreibt:

      1. Da stimme ich zu. Hab ich auch nicht gesagt. Es gibt m.E. dennoch ein „zuviel“. Es geht mir nicht um komplette Zustimmung, ich kann damit leben, wenn Christen aus ihrem Glauben heraus andere Positionen vertreten als ich. Das ist okay und ich halte das sogar für wichtig. Es geht mir um das Gesamtbild, das bei dieser Veranstaltung vermittelt wird. Das halte ich nicht für zweckmäßig und sogar für dem Zweck entgegenstehend. Habe ich aber oben alles geschrieben.

      2. Das lass ich mal so stehen, weil ich keinen Zusammenhang zu dem von mir geschriebenen erkenne.

      3. Da danke ich für den Hinweis und lass das auch so stehen. Und frage mich derweil, wo ich diesen Vorwurf erhoben habe.

        

      1. Anna schreibt:

        Ich helfe gerne auf die Sprünge:

        „Und zum anderen hat dieses (und anderes) aggressive Vokabular gegen Abtreibung mindestes zwei weitere Folgen: 1) Frauen, die eine Abtreibung hinter sich haben, werden pauschal verurteilt. Ich weiß: In der Lebensrechtsbewegung würde man das anders sehen. Aber wo bleibt der Raum für seelsorgerliche Betreuung? Wie kann man ernsthaft erwarten, dass jemand, den man als „Mörderin“ oder als „Beteiligte an einem zweiten Holocaust“ bezeichnet, sich Begleitung ausgerechnet bei denen sucht, die sie (wenn auch selten direkt) so titulieren? Das ist bestenfalls schizophren.“

        Selten so etwas Unfaires gelesen. Mit wie vielen Lebensschützern haben Sie eigentlich Kontakt? Und waren Sie schon einmal auf dem Marsch für das Leben? Das würde mich wirklich interessieren!

        Ihr Text ist (ebenso wie die Haltung der evangelischen Kirche Berlin) ein Schlag ins Gesicht der Frauen in Not. Es ist eine Rechtfertigung des Nichtstuns: Lass mich mit deinem Leid in Ruhe, es geht mich nichts an.
        Denn Sie werfen mit Worthülsen wie „Tragik“, „Komplexität“ um sich, die suggerieren, man müsse die Entscheidung, ein Kind umzubringen, gut finden (oder zumindest okay), weil sie tragisch ist. Gerade deshalb ist sie aber NICHT gutzuheißen, sondern die Frauen sind zu unterstützen! Zudem suggeriert es, dass der entschiedene Einsatz FÜR das Leben (alles andere ist KEIN Einsatz für das Leben) automatisch bereits verletztend und verurteilend sei. Wer sich diese Ketten anlegen und so zum Tod von Kindern und zum Unglück von Müttern beitragen will, der soll das tun, aber bitte nicht unter dem Label „Christ“. Als Christ hat man keine Alternative zum Einsatz für das Lebensrecht aller Menschen.

        Abgesehen davon ein wilder Wust an Vorurteilen und mangelnden Kenntnissen der tatsächlichen Lehre der katholischen Kirche, aber das ist ja Standard, man ist nichts anderes gewöhnt.

          

      2. fm schreibt:

        Na, vielen Dank für die Belehrung. Leider erkenne ich noch immer keinen roten Faden, da Sie ja nun wieder völlig andere Dinge ansprechen als Ihre Vorschreiberin. Aber egal.

        Es geht mir ja ums grundsätzliche: Wer Abtreibung per se als Mord sieht, unterstellt der Frau immer auch gleich Heimtücke oder niedere Beweggründe (denn das ist Voraussetzung für einen Mord, §211 StGB). Da muss doch die berechtigte Frage sein: Wie viele Frauen, die mit dem Gedanken einer Abtreibung spielen – aus welchen Gründen und in welchen Situationen auch immer – kommen zu Beratungsstellen, die solch ein Vokabular zumindest im Hintergrund haben? Damit erreicht man doch vor allem diejenigen Frauen, die sich in irgendeiner Form sowieso schon für das Kind entschieden haben – denn die wissen ja, dass ein anderer Ausgang bei dieser Beratungsart nicht möglich ist. Berät man hingegen ergebnisoffen mit primärem Ziel, die Schwangerschaft fortzusetzen (wie es übrigens laut dt. Gesetz immer der Fall sein muss,vgl. §219 Abs. 1 StGB), hat man doch die Chance, auch andere Frauen davon zu überzeugen und Möglichkeiten aufzuzeigen, ein Leben mit Kind zu gestalten. Eine Chance, die z.B. bei der katholischen Kirche von vorneherein verspielt wird.

        Ihr Text ist (ebenso wie die Haltung der evangelischen Kirche Berlin) ein Schlag ins Gesicht der Frauen in Not. Es ist eine Rechtfertigung des Nichtstuns: Lass mich mit deinem Leid in Ruhe, es geht mich nichts an.

        Also da bin ich ehrlich gesagt etwas sprachlos ob dieser Verdrehung. Wirklich sprachlos. Aber wenn Sie Worte wie „Tragik“ und „Komplexität“ als Worthülsen bezeichnen, dann erklärt mir dass schon einiges. Denn man mag es kaum glauben: Das Leben ist tatsächlich komplex. Keine Situation gleicht der anderen, und jede Frau hat andere Gründe, über eine Abtreibung nachzudenken, so sie es denn tut. Ergebnisoffene Beratung sagt: Wir nehmen das wahr, wir unterstützen dich. Wir wollen dich überzeugen, dein Kind zu behalten. Wir erkennen aber an, dass es Situationen geben kann, in denen das nicht möglich ist. Und: Wir verurteilen dich dann nicht als Mörderin, sondern begleiten dich in deiner Gewissensentscheidung weiterhin. Wie DAS ein Schlag ins Gesicht der Frauen sein soll – und Ihre Position nicht? Da fehlt mir das Verständnis.

        Zwei Dinge seien noch gesagt. Erstens: Ich spreche Ihnen, anders als Sie mir, in diesem Punkt nicht das Christsein ab. Ich erkenne an, dass Sie vermutlich am Samstag einen schönen Tag in Berlin verbringen werden. Das ist auch dann okay, wenn ich es nicht unterstütze ;-). Ich glaube: In anderen Dingen würden wir uns vielleicht sogar sehr gut einigen können.

        Zum zweiten: Sie werfen mir eine „mangelnde Kenntnis der tatsächlichen Lehre der katholischen Kirche“ vor. Ich beanspruche nicht, ein Experte auf dem Gebiet zu sein. Aber frage mich doch, was dieser Vorwurf in dem Kontext soll. Ich erwähne die katholische Kirche mit keinem Wort im Artikel und gehe auf die rk-Lehre gar nicht ein. Aber dass Artikel nicht gründlich gelesen werden und dann einfach irgendwelche Vorwürfe gemacht werden, ist ja leider Standard. Man ist nichts anderes gewöhnt.

          

      3. Nochmal zu 2.: Du nimmst Herrn Lohmann ja richtig übel, daß er biblische Inhalte zum Thema Ehe und Sexualität verteidigt. Dir gefallen die Nasen nicht, die mitmarschieren. Um die geht es aber nicht – sondern um die Menschen, deren Nasen wir noch nicht sehen können, weil sie noch nicht geboren sind.
        Nochmal zu 3.: Du schreibst: „Nur so kann man der komplexen Realität gerecht werden: In dem man die einzelne Person ernst nimmt und sie in ihrer Situation begleitet. Der BvL lehnt eine solche Beratungsweise ab. Und hat sich damit entschieden, jede Lebenssituation in eine vorgefertigte Schablone pressen zu wollen. Seelsorge, die von christlicher Nächstenliebe geleitet sein will, sieht anders aus.“ Das impliziert, daß Leute, die es anders machen, die eine nicht „ergebnisoffene“ (Abtreibung als Option zulassende) Beratung bieten, nicht helfen. Dem widerspreche ich.

        Übrigens hat Herr Lohmann nichts gegen Schwule. Er hat nur was gegen Sünde. Ist ein Unterschied, sieht er, kannst Du auch sehen. Näheres im CIC.

          

      4. Markus Michael WOLF schreibt:

        An Fabian M:
        Sie können mit Äußerungen nichts anfangen wie:
        „Mein Körper gehört mir“
        Mein Körper – meine Entscheidung“
        Und Sie kommen dann mit dem Grundgesetzartikel „Eigentum verpflichtet“.
        (Sie meinten damit, dass der Gebrauch des Eigentums zugleich dem Allgemeinwohl dienen müsste?!)
        Nun, mit den Sätzen „Mein Körper gehört mir“, „Mein Körper-meine Entscheidung“ soll doch nur ausgedrückt werden, dass das Schwangerschaftsgewebe, solange es nur intrauterin lebensfähig ist, solange der Embryo nur „existieren“ kann, indem er den Körper einer Frau für neun Monate in Anspruch nimmt, solange kann das Schwangerschaftsgewebe nicht als „Mensch“ angesehen werden, sondern ist nur ein Zellklumpen, auch wenn Sie das nicht gerne hören, Herr Fabian M.
        Aber das „Eigentum des Körpers verpflichtet keineswegs zum Austragen der Schwangerschaft, so wie Sie andeuten.

          

  2. Anna schreibt:

    1.“Es geht mir ja ums grundsätzliche: Wer Abtreibung per se als Mord sieht, unterstellt der Frau immer auch gleich Heimtücke oder niedere Beweggründe (denn das ist Voraussetzung für einen Mord, §211 StGB). “

    Nun, da sind wir einer Meinung. Bloß: Das behaupten die Organisatoren des Marsches für das Leben eben NICHT. Und auch die (katholischen) Beratungsinitiativen behaupten eben gerade dies NICHT. Sie aber suggerieren das. Warum? Es bleibt meine Frage, und ich würde mich EHRLICH freuen, wenn Sie sie beantworteten: Mit wie vielen Lebensschützern hatten Sie Kontakt? Kennen Sie 1000plus und deren Mitarbeiter? Waren Sie schon auf einem Marsch für das Leben?

    Ich kann einige Ihrer Kritikpunkte gut nachvollziehen und unterschreibe sie komplett. Aber sie haben eben einfach mit dem Marsch für das Leben nichts zu tun. Und das macht mich ehrlich gesagt auch sauer: Sie nutzen den Marsch als Aufhänger für Kritik an Positionen, die den Marsch nicht auszeichnen, und so torpedieren Sie eine gute Sache, weil es sich gerade anbietet, sie in den Schlamm zu ziehen.

    2. Sie missverstehen mich im weiteren Verlauf. Ich leugne nicht im Geringsten die TATSÄCHLICHE Komplexität und Tragik. Aber in IHREM TEXT sind es Worthülsen. Wieso? Nun: Gerade WEIL die Situation komplex und tragisch ist, muss man darauf hinweisen, dass die Konsequenz der Abtreibung immer negativ ist, ganz gleich, aus welcher Tragik heraus sie sich ergibt. Es ist also kein Mangel an Differenzierung, sondern ein Mangel an Relativierung, wenn man an einem absoluten Votum für das Leben festhält.

    Sagen Sie doch im Klartext: In welchem Fall wäre es für einen Christen möglich, einer Frau zu raten, abzutreiben? In welchem Fall hat das Kind sein Lebensrecht verwirkt? Deutlich zu machen, dass die Frau am Ende immer mitschuldig ist am Tod ihres Kindes, ist realistisch. Das bedeutet nicht, dass man deshalb VERURTEILT. Wenn es also jemandem an Differenzierung und Fürsorge mangelt, dann denen, die diese Konsequenz unterschlagen.

    3. Ich spreche Ihnen nicht ihr Christsein ab, ich wehre mich dagegen, dass jemand im Namen des Christentums den Lebensschutz diskreditiert und behauptet, das Lebensrecht des Individuums könne aus christlicher Sicht relativiert werden. Nein, ich werde nicht in Berlin sein.

    4. Sie kritisieren die katholische Lehre deutlich in Bezug auf Herrn Lohmann und dessen anderweitige Aktivitäten und sehr wohl mehrfach mit den Hinweisen auf die Haltung zu Verhütung etc. Was ich damit sagen will: Sie kritisieren den Marsch für das Leben, weil er angeblich etwas vertritt, was er gar nicht vertritt, und auch das, was einige seiner Teilnehmer vertreten, verstehen Sie falsch.

    Wenn Sie allerdings so wenig zu Transferleistung im Stande sind, dass Sie Ihre eigenen Äußerungen nicht einordnen können, wundere ich mich über gar nichts mehr. Sie schreiben gleichzeitig, es müsse mehr Aufklärung und Verhütung (Pille danach) geben und, dass sie katholische Positionen nicht erwähnen. Aha.

    Dies auch zu Ihrem ersten Einwand, Sie würden Frau Sperlichs Kommentar nicht verstehen: Wenn Sie behaupten, dass die Lebensschutzinitiativen NICHT helfen, sondern vorverurteilen (vielleicht lesen Sie nochmal Ihren eigenen Text????), dann ist es sinnig, dass man diesen Vorwuf zurückweist, da er nicht stimmt!

      

    1. Klaus Ebner schreibt:

      „Nun, da sind wir einer Meinung. Bloß: Das behaupten die Organisatoren des Marsches für das Leben eben NICHT. Und auch die (katholischen) Beratungsinitiativen behaupten eben gerade dies NICHT.“ Nun vorab, bei den katholischen Initiativen wie z.B. Caritas, SKF oder Donum Vitae haben Sie sicher recht. Bei den evangelikalen bzw. Opus Dei und Pius Brüder Joint Ventures wäre ich mir da nicht so sicher. Und bei den Organisatoren des MfdL schon gar nicht. Ein paar Beispiele: prominent im Gremium sitzen die „CDL“ – Christdemokraten für das Leben. Diese fordern in ihrem Grundsatzprogramm ausnahmslos Strafen für Frauen, die abtreiben lassen. Auch nach Vergewaltigung und auch wenn deren Gesundheit in Gefahr ist. Gleich dahinter kommt die „Europäische Ärzteaktion“- in den dort öffentlich zugänglichen Magazinen wird ständig Abtreibung mit Holocaust verglichen, auf groteske Weise der Bezug zum Dritten Reich hergestellt usw. Gleich dahinter kommt der Verein „ALFA.ev“ in dessen vorletztem Mitglieder-Magazin wird Klaus-Günter Annen (Stichwort: „Babycaust“) ausdrücklich als „engagierter Lebensschützer“ gepriesen. Im gleichen Magazin darf auch öfters ein gewisser Dr. Jakob Cornides publizieren (so wie auch im rechtsextremen Magazin „Aula“ des FPÖ Politikers Mölzer). Cornides hatte 2011 einen „offenen Brief“ an die damalige öst. Frauenministerin Heinisch-Hosek Abtreibung als „weit schlimmer als den Holocaust“ bezeichnet. Denn schließlich handelte es sich bei den Opfern des ersteren nur um Juden und zweitens hätten sich diese – im Gegensatz zu den ungeborenen Kindern – ja wehren können wären sie nur nicht so feige gewesen. Ich könnte Ihnen gerne noch 10 weiter Beispiele bringen – wobei ich auf offensichtlich geistig entrückte wie z.B. „pro Conscientia“ nicht eingehen möchte.

        

  3. Das Thema Lebensschutz regt Sie auf? Gut so! Mich auch. Damit gehören wir aber zu einer Minderheit. Dabei ist die Frage, die letztlich beantwortet werden muss, aufregend genug: Kann es Gründe geben, menschliches Leben zu töten? Deontologisch sicher nicht (vorausgesetzt, man hat die richtigen Prinzipien), utilitaristisch nach erfolgter Güterabwägung. Und als Christ, was soll man da sagen? Hier ist die Ausnahme vom Grundsatz, menschliches Leben sei zu schützen (also die Tötung menschlichen Lebens), selbst dann kein anzustrebendes Handlungsziel, wenn sie substantiell gerechtfertigt ist (im Falle der Abtreibung ganz klar: bei Gefahr für das Leben und die Gesundheit der Mutter, möglicherweise auch bei Schwangerschaften nach einer Vergewaltigung; das ist jedoch umstritten), sondern wird als unvermeidliche Folge der Rettungsaktion begriffen. So hoch hängt das Leben in der christlichen Ethik. Zumindest in der katholischer Prägung. Und so hoch hängt es auch unser Grundgesetz.

    Es fehlt jedoch an der Stelle – nicht in Ihrem Text, wohl aber mehrheitlich in der Gesellschaft – *jegliches* Problembewusstsein. Allein dafür lohnt es sich, öffentlich einzutreten. Auch (aber sicher nicht nur) auf dem Marsch für das Leben, bei aller Kritik an verbalen Auswüchsen, persönlichen Differenzen oder auch argumentativen Schieflagen (mich stört v.a. das demographische Hochrechnen einiger Lebensschützer, das dann auch zum Hauptthema der Gegner wird – dadurch wird das Anliegen des Lebensschutzes insgesamt völlig verzerrt), die in dem Zusammenhang auftreten können.

    Zum Thema Beratung. Ich bin selbst kein Berater, aber doch interessierter Beobachter und habe insoweit Kontakt mir Beratern in unterschiedlichen Beratungsstellen. Man sollte nicht unterschätzen, wie viele Frauen sich schon vor der Beratung entschieden haben (was ja bei einer so tiefgreifenden persönlichen Entscheidung auch nicht verwundern sollte), und zwar *gegen* ein Kind. Und sich dann nur den nötigen Schein „abholen“ wollen. Der wird auch binnen weniger Minuten ausgestellt. Das ist ein formalisiertes Standardverfahren, das mit dem hehren Anspruch des § 219 StGB nichts zu tun hat. Als Begründung für eine Soziale Indikation – in über 90 Prozent der Fälle das grundsätzliche Verbot des § 218 StGB hemmend – reicht dann etwa: „Kind passt mir momentan nicht“. Das ist eine Beratung um des Scheines willen, eine Scheinberatung.

    Dass sich eine Beratungsstelle nicht instrumentalisieren lassen möchte, ist ihr nicht zum Vorwurf zu machen. Beratung muss immer zum Leben erfolgen. Wenn das nicht gelingt, ist die Entscheidung der Frau zu tolerieren, aber nicht weiter zu unterstützen. Sehr wohl aber ist die Frau weiter zu unterstützen (wenn sie etwa ein weiteres Mal kommt, ist sie genauso engagiert zu beraten wie zuvor). Aber durch Ausstellen des Scheins an einer Abtreibung mitzuwirken, wenn auch nur formal, läuft dem Anspruch einer Beratung zum Leben zuwider. Was wäre von einer Telefonseelsorge zu halten, die Suizidkandidaten nach erfolgter (und sicher auch engagierter), aber letztlich erfolgloser Beratung zum Leben regelmäßig ein Rezept für Zyankali ausstellte? Die Botschaft, die *davon* ausginge, lautete doch: „Hier gibt’s Rezepte für Zyankali“.

    Der Beratungsbegriff im Rahmen der Normen zur Abtreibung muss (wieder?) ernst genommen werden. Wie wenig ernst es der Gesetzgeber damit jedoch selbst nimmt, zeigt der Umstand, dass er bis heute dem Auftrag des Bundesverfassungsgericht nicht nachgekommen ist, die Normen selbst erneut zu beraten. Das wird mit Hinweis auf den „Erfolg“ der Regelung abgelehnt (Indikator sind die sinkenden Abtreibungszahlen, die jedoch weniger mit der Rechtslage als vielmehr mit sinkenden Schwangerschaften insgesamt zu tun haben; die Zahl der Geburten sinkt ja ebenfalls).

    JoBo

      

  4. carn schreibt:

    Bei einigem irritierenden in dem Beitrag stechen zwei besonders heraus:

    1. „Ich halte es nicht für zielführend, meine Position mittels Verboten anderen aufzuzwingen,“

    „In Berlin-Brandenburg lehnt man den Marsch mit folgender Begründung ab: Man sei der Überzeugung, dass die Beratungen vor Schwangerschaftsabbrüchen zwar mit dem Ziel geführt werden müssten, eine Abtreibung zu verhindern, letztlich aber „ergebnisoffen“ sein müssten. Und, ja! Nur so kann man der komplexen Realität gerecht werden:“

    Zum ersteren Zitat, die aktuelle Abtreibungsregelung setzt auf Verbote, nämlich wird ohne medizinische Indikation (in die kreative Interpreten die eugenische hineininterpretiert haben) bei einer in Deutschland vorgenommenen Abtreibung nach der 12. Woche nach Befruchtung die ehemals Schwangere mit bis zu 1 Jahr Haft und der Ausführende und sonstige Beteiligte mit bis zu 3 Jahren Haft bestraft; bis zur 12. Woche nach Befruchtung gilt exakt der gleiche Strafrahmen, einzig wenn die Schwangere sich hat in vorgeschriebener Weise beraten lassen, wird nicht bestraft, aber es gilt immer noch als verbotenes Unrecht.

    Die aktuelle Abtreibungsregelung will also mittels Verboten den Schwangeren das im Grundgesetz verankerte Lebensrecht aufzwingen. Also müsste der Autor dieses Gesetz ablehnen, da er es nicht für zielführend hält, Positionen jemand anderen aufzuzwingen.

    Die Diakonie der evangelischen Kirche ist genau in dieses Abtreibungsgesetz eingebunden, indem sie genau solche Zwangsberatungen durchführt. Und genau diese Teilnahme daran wird im Zitat der evangelischen Kirche Berlin-Brandenburg verteidigt; womit also die evangelische Kirche wohl keine besonderen Einwände dagegen zu haben scheint, dass der Staat hier mit Strafandrohungen versucht, seine Vorstellungen aufzuzwingen.

    Genau diese Aussage befürwortet der Autor aber.

    Also was nun?

    Entweder man lehnt Aufzwingen ab, dann muss man die jetzigen § 218ff. StGB ablehnen und die Position der evangelischen Kirche, insoweit sie mit diesen Gesetzen zufrieden ist (was sie meines Wissens im Wesentlichen ist).

    Oder man hat kein prinzipielles Problem mit Positionen aufzwingen und streitet sich mit den Teilnehmern des Marsches für das Leben höchstens noch darüber, in welchem Umfang der Staat den Zwingen soll.

    2. „Im Übrigen: Ich habe auch Probleme mit so mancher Position der Gegendemonstranten. Sprüche wie „Hätt‘ Maria abgetrieben, wärt ihr uns erspart geblieben“ sind dumm, dienen allein der plumpen Provokation und verhärten die Fronten nur weiter.“

    Der Satz ist nicht dumm, sondern möglicherweise exakt zutreffend. Die einzige Religion, die sich heute und geschichtlich mehr oder minder konsequent für den Schutz ungeborener eingesetzt hat, ist das Christentum.

    Insofern Maria abgetrieben hätte, wäre das Christentum vermutlich erstmal nicht so entstanden, wie es entstanden ist. In Folge wäre es den Abtreibungsbefürwortern es wohl erspart geblieben, dass Christen heute für das Leben ungeborener demonstrieren.

    Alternative Geschichtsschreibung ist zwar immer riskante Spekulation, aber dass anstelle des „Ich bin die Magd des Herrn, mir geschehe wie du gesagt.“ ein „Zum Glück kennt die grechische Medizin, die dank der römischen Besatzer auch hierzulande wenn auch schwer verfügbar ist, geeignete Mittel und mein Verlobter Josef wird zwecks Vermeidung seiner Schande auch genug Geld auftreiben können, so dass ich mir den von dir vorhergesagten Mist nicht antun muss.“ zu einem geringeren Umfang der heutigen Lebensschutzbewegung geführt hätte, hat eine gewisse Plausibilität.

      

  5. tjm schreibt:

    PRO-(LEBEN)-VOKARE
    VOILA. Nur so viel: 1. Ja, man kann die Tatsache, dass wir seit 1968 gesamtdeutsch ca. 10 000 000 Kinder im Mutterleib getötet haben mit Fug und Recht als BABYCAUST bezeichnen. Nach dem Mord an MILLIONEN von JUDEN ist der KINDERMORD am eigenen VOLK, gelinde gesagt GOTTLOSE NARRHEIT auf der selben LINIE! Siehe Deuteronmium 28 in Sachen „Segen und Fluch“ … Dabei reden wir nicht einmal vom MORDLUSTIGEN „freien“ Westen, allen voran USA, auch nicht von Zwangsländern mit Kinderquote!
    VOILA. Nur so viel zu 2. Wer auch immer die „Supernase“ ist. Hinter dem ersten GAY-VEREIN, damals in SF gegründet , standen zwei SUPERNASEN, beide Mitglieder von LE VEYS „CHURCH OD SATAN“. Seine und deren Agenda liegt offen. Die Rabbiner sagen zu Recht, HOMESEX ist die Verweigerung des ersten Schöpfer Gebotes. Dieses „seid fruchtbar und mehret euch“ ist ein sensationelles ANGEBOT AN DEN MENSCHEN AM EINZIG MÖGLICHEN LEBENSSCHAFFEN beteiligt sein zu dürfen! (Mit etwas Ei und Spermazellen) Die eigentliche LEBENSINITIALE kommt von IHM. … Der „Erfolg“ von GAY PRIDE (schwulem Stolz) ist nur vor dem Hintergrund von Matthäus 4, 1-11. richtig einzuordnen und führt gemäß gesamtbiblischer Prophetie mit in die Katastrophe.
    VOILA. Nur so viel zu 3: Als Mitbegründer eines kleinen Hilfswerkes bin ich seit 25 Jahren vertraut mit vielen Einzelschicksalen und Fällen. Und ja, es gibt das SCHWARZ/WEISS, das YES / NO als Herausforderung zur Entscheidung. Und die kann keinem Individuum abgenommen werden. Weder der VERUNFALLE noch dem DREIBEINER! …

      

  6. fm schreibt:

    Ich arbeite das mal in einem einzelnen Kommentar ab, der wird zwar lang, aber sonst müsste ich mich wiederholen.

    Zum Vokabular (Mord, Verharmlosung des Nationalsozialismus) (@Anna)
    Ich beantworte Ihre Frage: Ich habe Kontakt zu Lebensschützern, wenn auch nicht zu vielen (nach diesem Blogartikel hat sich das geändert :-)). Mir ist bewusst, dass der BvL versucht, solche Rhetorik zu vermeiden. Dennoch irritiert mich, vorsichtig gesagt, dass auf der Homepage des BvL von einem „erneuten Aufkommen der Euthanasie“ die Rede ist. In anderen Ländern mag der Begriff nicht so besetzt sein, aber in Deutschland von einem „erneuten(!)“ Aufkommen zu sprechen, lässt doch wenig Interpretationsspielraum.

    Ich hatte im Nachgang des Artikels mit einem mir schon lange bekannten Lebensschützer Kontakt, seines Zeichens römisch-katholischer-Priester. Er betonte explizit, er könne sich nicht durch die Ausstellung von Scheinen an einem Mord beteiligen. Desweiteren haben Mitstreiter(Innen) von Ihnen im Nachgang auf diesen Artikel leider bestätigt (siehe auch den Kommentar oben), dass dieses den Nationalsozialismus relativierende Vokabular, wenn auch nicht offiziell, in den Köpfen ist und in Diskussionen auch verwendet wird. Da ist von einem „Holocaustum“ die Rede, und, wenn ich einen Facebook-Kommentar wiedergeben darf, der sich auf den Begriff „Euthanasie“ bezog: „Die Nazis haben Kranke ebenso „weggemacht“ wie nicht“arische“ „Foeten“. Keine relevante Differenz.“ – q.e.d.

    In diversen Medienberichten wird das ja gerne aufgegriffen (ich weiß, da sucht man häufig auch gezielt nach Aufregern). Mir bestätigen die Reaktionen auf diesen Artikel aber, dass das ein Problem ist. Ich betone (!): Ich sage nicht, dass alle dieses Vokabular benutzen. Aber es ist da, und es ist verkehrt, es ist in den Köpfen, und mir ist das – wie vielen anderen – zu viel. (Was auch die Frage beantwortet, ob ich schon mal auf dem Marsch für das Leben war. Ich muss nicht auf einer Veranstaltung gewesen sein, um zu wissen, warum ich nicht hingehe.)

    Zu Lohmann & Co. (@Claudia)

    Du nimmst Herrn Lohmann ja richtig übel, daß er biblische Inhalte zum Thema Ehe und Sexualität verteidigt.
    Übrigens hat Herr Lohmann nichts gegen Schwule. Er hat nur was gegen Sünde. Ist ein Unterschied, sieht er, kannst Du auch sehen. Näheres im CIC.

    In wie weit die Inhalte biblisch sind, sei dahingestellt. Das hängt vom Bibelverständnis ab – in einem Literalsinn mögen sie es sein. Doch damit kommen wir m.E. nicht weit.

    Dir gefallen die Nasen nicht, die mitmarschieren. Um die geht es aber nicht – …

    Doch, um die geht es auch. Ich würde auch auf keine Demo für mehr Kinderspielplätze in der Nachbarschaft gehen, die von der AfD organisiert wird. Und Lohmann ist ja nicht der einzige, der dort mitläuft (wenn auch als Veranstalter die prägnanteste Figur). Um nur einige Namen von Leuten zu nennen, die auf dem MfdL bereits waren, dort gesprochen oder ihn zumindest prominent unterstützt haben: Ulrich Parzany, Gabriele Kuby, … Ich akzeptiere, dass das für viele kein Problem ist. Für mich ist es aber eines, da diese Personen (und, ich hatte es erwähnt, Organisationen wie das Weiße Kreuz) für unzählige Ansichten stehen, die ich in keiner Weise unterstützen kann. Ich registriere, dass es beim MfdL primär um etwas anderes geht – das lässt sich aber leider nicht komplett trennen.

    Und was Lohmanns (oder Parzanys, oder Kubys) Ansichten zu Homosexuellen betrifft: Ja, schön getrennt zwischen Sünde und Sünder. Kenn ich alles. Das Problem liegt aber im Verständnis von Sünde und der Frage, ob Homosexualität an sich Sünde ist. Aber das ist ein anderes Thema.

    Das impliziert, daß Leute, die es anders machen, die eine nicht „ergebnisoffene“ (Abtreibung als Option zulassende) Beratung bieten, nicht helfen. Dem widerspreche ich.

    Das stimmt nicht. Meine Ausführungen implizieren, dass ich den anderen Weg nicht für zielführend halte. Dass „Lebensschützer“ (die Anführungszeichen nur deshalb, weil ich den Begriff sehr schwammig finde, nicht weil ich ihnen abspreche, für Lebensschutz einzutreten!) sich für viele wichtige Dinge engagieren, habe ich nicht bestritten. (Deshalb verstand ich auch den Sinn der Erwiderung oben nicht.)

    Verbote aufzwingen (@carn):
    Ich gebe zu: Da habe ich im Eifer des Gefechts unsauber und nicht durchdacht formuliert. Fakt ist, dass der BvL fordert, die Abtreibungsgesetze (wie freilich „höchstrichterlich gefordert“) prüfen will und eine Korrektur fordert. Das ist de facto eine Verschärfung.

    Ergebisoffene Beratung (@alle, irgendwie)
    Vor allem danke an Josef Bordat, damit kann man doch mal argumentieren. Ich zitiere:

    Es fehlt jedoch an der Stelle – nicht in Ihrem Text, wohl aber mehrheitlich in der Gesellschaft – *jegliches* Problembewusstsein. Allein dafür lohnt es sich, öffentlich einzutreten. Auch (aber sicher nicht nur) auf dem Marsch für das Leben, …

    Ja, ja! Da bin ich (bis auf den Satz mit dem MfdL, Gründe siehe oben) voll dabei! Dieses Problembewusstsein muss geschärft werden. Und ja, dafür tun wir – das ist auch ein Kritikpunkt meinerseits an die ev. Kirche – zu wenig! Ich wünsche mir eine Schärfung es Problembewusstseins, eine öffentliche Debatte, ohne Radikalismen.

    Man sollte nicht unterschätzen, wie viele Frauen sich schon vor der Beratung entschieden haben (was ja bei einer so tiefgreifenden persönlichen Entscheidung auch nicht verwundern sollte), und zwar *gegen* ein Kind. Und sich dann nur den nötigen Schein „abholen“ wollen. Der wird auch binnen weniger Minuten ausgestellt. Das ist ein formalisiertes Standardverfahren, das mit dem hehren Anspruch des § 219 StGB nichts zu tun hat. Als Begründung für eine Soziale Indikation – in über 90 Prozent der Fälle das grundsätzliche Verbot des § 218 StGB hemmend – reicht dann etwa: „Kind passt mir momentan nicht“. Das ist eine Beratung um des Scheines willen, eine Scheinberatung.

    Aber durch Ausstellen des Scheins an einer Abtreibung mitzuwirken, wenn auch nur formal, läuft dem Anspruch einer Beratung zum Leben zuwider.

    Ich möchte nochmal klarstellen, weil das im Artikel vielleicht nicht genug betont ist: Ergebnisoffen heißt nicht beliebig. Der Schutz des Lebens muss höchste Priorität haben. Das müssen auch (oder gerade) wir Protestanten deutlicher betonen. Aber, lieber Josef Bordat (und andere): Ist die Lösung dann, sich aus der gesetzlich verpflichtenden Beratungstätigkeit zurückzuziehen, wie es die rk tut? Ich halte das für kontraproduktiv und dem Anliegen des Lebensschutzes eben gerade nicht förderlich.

    Denn letztlich überlässt man das Feld dann doch ebenjenen, die Sie kritisieren: Denen, die nicht die höchste Priorität haben, das Leben zu schützen! Sie schreiben doch ganz richtig, dass die meisten Frauen sich bereits vor der Beratung gegen das Kind entschieden haben und nur den Schein wollen. Sprich: die kommen nirgendwo hin, wo sie den Schein nicht bekommen können. Mit der rk-Beratertätigkeit erreicht man doch nur die Frauen, die sich ohnehin schon in irgendeiner Weise für das Kind entschieden haben.

    Alle anderen treibt man genau dazu, dass zu tun, was Sie kritisieren: zu einer laschen Beratungsstelle zu gehen, die den Wert des Lebens vielleicht nicht so hoch hängen wie wir Christen und eine „Scheinberatung“ anbieten. Die Chance, in einem Beratungsgespräch intensiv darauf hinzuarbeiten, die Konsequenzen zu verdeutlichen und eine Abtreibung zu verhindern, ist von vorneherein verspielt. (Die EKD hat das 1991 so formuliert: Die Beratung „ist für nicht wenige Frauen eine gute, vielleicht die einzige Gelegenheit, ihre Konflikte und ihren Abtreibungswunsch ohne Druck von außen noch einmal zu überdenken … Beratung ist nur möglich in einer Atmosphäre des Vertrauens. Ratsuchende Frauen müssen die Gewißheit haben, daß nicht mit Druck oder gar unter Zwang bestimmte Entscheidungen herbeigeführt werden sollen“, siehe hier.) Geht man anders vor, ist ein Beratungsgespräch vorbei – und damit die Chance zur Umstimmung vertan-, bevor es überhaupt begonnen hat.

    Aber durch Ausstellen des Scheins an einer Abtreibung mitzuwirken, wenn auch nur formal, läuft dem Anspruch einer Beratung zum Leben zuwider.

    Das sehe ich anders. Die Entscheidung bleibt die Gewissensentscheidung der Frau, da kann keine Macht der Welt was dran ändern. Die notwendige „Ergebnisoffenheit“ ergibt sich doch aus der Tatsache, dass ungeborenes Leben nicht gegen den Willen die Frau geschützt werden kann. Das Leben des ungeborenen Kindes kann nur mit der Mutter gemeinsam erhalten und/oder gerettet werden. Ich halte es für fatal – und letztlich wie gesagt dem Zweck des Lebensschutzes entgegenstehend – die womöglich letzte Chance, eine Frau davon zu überzeugen, nicht abzutreiben, zu vertun.

    Wenn Frauen, wie sie es sagen, sich in vielen Fällen bereits entschieden haben, wenn sie in eine Beratung gehen, so hat die Beratung, sollte danach eine Abtreibung stattfinden, die Situation nicht verschlechtert. In jedem Fall, in dem sich die Frau nach einer Beratung für ein Kind entscheidet, ist ein Leben gerettet.

      

    1. carn schreibt:

      „Ja, ja! Da bin ich (bis auf den Satz mit dem MfdL, Gründe siehe oben) voll dabei! Dieses Problembewusstsein muss geschärft werden.“

      Ich war beginnend ab ca. 1995 bis ca. 2007 in Teilen ein echter Politikjunkie; habe die meisten Quasselrunden im Fernsehen gesehen, täglich Tageszeitung gelesen, die Zeit wöchentlich gelesen (also die ganze Zeit) und kannte sogar aus dem Stehgreif sämtliche Bundesminister, die meisten Ministerpräsidenten, und konnte jeweils Argumente von Politikern in ihren Nuancen in die jeweiligen Parteiprogramme einordnen. Habe damit selbstverständlich mitbekommen, dass die RKK bis ca. 2000 Streitereien wegen Scheinvergabe hatte und die Gründung von Donum Vitae.

      In dieser ganzen Zeit habe ich nicht einmal erfahren, dass UNMITTELBAR GELTENDES RECHT IN D IST:
      http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv088203.html
      „1. Das Grundgesetz verpflichtet den Staat, menschliches Leben, auch das ungeborene, zu schützen. Diese Schutzpflicht hat ihren Grund in Art. 1 Abs. 1 GG; ihr Gegenstand und – von ihm her – ihr Maß werden durch Art. 2 Abs. 2 GG näher bestimmt. Menschenwürde kommt schon dem ungeborenen menschlichen Leben zu. Die Rechtsordnung muß die rechtlichen Voraussetzungen seiner Entfaltung im Sinne eines eigenen Lebensrechts des Ungeborenen gewährleisten. Dieses Lebensrecht wird nicht erst durch die Annahme seitens der Mutter begründet.
      2. Die Schutzpflicht für das ungeborene Leben ist bezogen auf das einzelne Leben, nicht nur auf menschliches Leben allgemein.
      3. Rechtlicher Schutz gebührt dem Ungeborenen auch gegenüber seiner Mutter. Ein solcher Schutz ist nur möglich, wenn der Gesetzgeber ihr einen Schwangerschaftsabbruch grundsätzlich verbietet und ihr damit die grundsätzliche Rechtspflicht auferlegt, das Kind auszutragen. Das grundsätzliche Verbot des Schwangerschaftsabbruchs und die grundsätzliche Pflicht zum Austragen des Kindes sind zwei untrennbar verbundene Elemente des verfassungsrechtlich gebotenen Schutzes.
      4. Der Schwangerschaftsabbruch muß für die ganze Dauer der Schwangerschaft grundsätzlich als Unrecht angesehen und demgemäß rechtlich verboten sein (Bestätigung von BVerfGE 39, 1 [44]). Das Lebensrecht des Ungeborenen darf nicht, wenn auch nur für eine begrenzte Zeit, der freien, rechtlich nicht gebundenen Entscheidung eines Dritten, und sei es selbst der Mutter, überantwortet werden. “

      womit folgende Aussage eine Tatsache im juristischen Sinne:

      Es werden in D jährlich ca. 100000 oder mehr ungeborene würdebehaftete Grundrechtsträger mit dem Recht auf Leben RECHTSWIDRIG getötet.

      Und von dieser Tatsache nicht weit entfernt ist damit folgende Aussage:

      Es werden in D jährlich ca. 100000 oder mehr ungeborene Menschen rechtswidrig getötet.

      Üblicherweise wenn irgendwo regelmäßig tausende drauf gehen, interessiert das irgendwen; man macht irgendwelche Kongresse, irgendwelche Oppositionsparteien nölen die Regierung an, dass sie sich an diesen Toden mitschuldig macht, da sie zu wenig tue, irgendwelche Minister schauen betreten in Kameras wenn sie dahingehend in der PK direkt befragt werden und sich eine Antwort aus den Fingern saugen müssen, um nicht als menschenverachtender Totalversager dazustehen, die dem Tod von tausenden in ihrem Zuständigkeitsbereich tatenlos zusehen, ohne auch nur mal irgendein Initiativchen zwecks Lageverbesserung zu probieren.

      Aber trotz obiger juristischer Tatsache und obiger „Beinahe-„Tatsache (das BVerfG hat sich geschickt darum rumgemogelt klar zu sagen, was nahezu zwingend ist, nämlich dass diese ungeborenen, die Menschenwürde im Sinne des Art. 1 Abs. 1 GG haben, denn wohl auch Menschen im Sinne des Art. 1 Abs. 1 GG sind, denn nur Menschen haben üblicherweise Menschenwürde) kein Mucks, keine Parteiprogrammen, keine ausführlichen Studien, keine besonderen Hilfsprogramme, keine mahnenden journalistischen Worte; einfach nichts.

      Und wodurch bin ich darauf gestoßen, dass da ein großes und vom Grundgesetz her nicht hinnehmbares Schweigen ist?

      Dank des Marsches für das Leben. Da ich der Frage nachging, was denn für ein Teufel diese „durchgeknallten Christenspinner“ denn reitet, diesen Unsinn zu faseln, dass es bei Abtreibung um das Leben von Menschen gehen würde; wie gesagt, hypothetisch wenns dabei um Menschen ginge und wir hätten sich dem Grundgesetz verpflichtete Politiker und Journalisten, dann würden die natürlich nicht auf die Idee kommen, so wenig an das Lebensrecht ungeborener Menschen zu errinnern, dass man das als Politikjunkie nicht mitbekommt.

      Aber dem war nicht so; sie alle haben geschwiegen und versagt und viele schweigen immer noch, statt einfach obige juristische Tatsache einzugestehen und ihren Amtseiden entsprechend in ihrer Arbeit zu berücksichtigen.

      Ich musste vielmehr feststellen, dass einzig die „durchgeknallten Christenspinner“ in diesem Punkt solala das tun, was für den Staat aufgrund des Grundgesetzes unmittelbare und unabdingbare Pflicht ist, nämlich die Würde des Menschen zu schützen, was konkretisiert hier heißt:
      „10. Der Schutzauftrag verpflichtet den Staat ferner, den rechtlichen Schutzanspruch des ungeborenen Lebens im allgemeinen Bewußtsein zu erhalten und zu beleben.“ (aus obigen BVerfG-Urteil; das ist eine sich unmitelbar aus Art. 1 Abs. 1 GG ergebende Pflicht, die folglich nicht durch Ausreden ala „ist gerade zu kompliziert“ unterlassen werden darf)

      Ich musste also feststellen, dass bei diesem Thema einzig „durchgeknallte Christenspinner“ tatsächlich – wenn auch mit vielen, vielen Unzulänglichkeiten – das Grundgesetz ernst nehmen und versuchen, ihm Geltung zu verschaffen.

      Und genauso, wie ich durchaus nur wenig mit dem einen oder anderen „durchgeknallten Ökospinner“ gemein habe oder zu tun haben möchte, aber dennoch sein Mahnen begrüße, befürworte und auch unterstützte, insoweit ein sinnvoller Aspekt des Umweltschutzes angesprochen wird, ist selbstverständlich das Mahnen dieser „durchgeknallten Christenspinner“ zu begrüßen, zu befürworten und zu unterstützen. (Berlin ist mir blos zu weit und ich bin eh nicht so der Demotyp, vor allem wegen der Angriffe durch die „friedlichen“ Gegen“demonstranten“.)

      Ferner wirft das natürlich die spannende Frage auf:
      Ist der durchgeknallt, der in Anbetracht von 100000 rechtswidrigen Tötungen von unschuldigen und wehrlosen ungeborenen Menschen und einem dazu praktisch schweigendem und nichtstuenden Staat, mit allen verfügbaren „rhetorischen Waffen“ (also auch der „rhetorischen Nuklearwaffe“) den Staat unter Beschuss nimmt, damit der aus seinem unentschuldbaren Schweigen aufwacht, damit vielleicht mal geprüft wird, obs nicht doch ein paar Maßnahmen gäbe, die vielleicht sowas unwichtiges erreichen wie ein paar tausend dieser 100000 jährlich das Leben zu retten, oder ist der durchgeknallt, der dieses als völlig übertrieben und ablehnenswert ansieht und fast nur was zu dem Thema sagt, wenn es gegen ersteren durchgeknallten geht, aber den schweigenden Staat in Ruhe lässt (das geht jetzt gegen die EKD, die praktisch nur was zur Abtreibung sagt, wenn es gegen „Lebensschützer“ geht, aber die besten Kontakte in die Politik hinein nicht nutzt, um mal anzuregen, dass man doch mal prüfen sollte, ob man in Anbetracht des hundertausendfachen Todes nicht doch irgendeine Kleinigkeit tun könnte)?

      Ich finde die Frage echt kniffelig. Weshalb es mir egal ist, ob es „durchgeknallte Christenspinner“ sind, denn ich kann gar nicht beurteilen, wer hier der durchgeknallte ist, ich, die EKD, SPD/Grüne/die Linke (deren Führungen kein Problem damit zu haben scheinen, einen Amtseid auch beinhaltend die Verpflichtung zum Schutz des Rechtes auf Leben ungeborener leisten zu wollen und gleichzeitig nicht mal indirekt zugestehen, dass es dieses Recht auf Leben gibt; wie durchgeknallt ist es, einen Eid auf den Schutz eines Rechtes geben zu wollen, dessen Existenz man zu leugnen scheint?), die „Christenspinner“ mit den Kreuzen, die RKK (die aus Prinzipientrue möglicherweise die Rettung einiger Menschenleben verhindert), Donum Vitae (die wissentlich tausendfach am rechtswidrigen Tod durch Scheinausstellung beteiligt sind), Pro Familia oder wer auch immer.

      Aber ich kann beurteilen, dass irgendwer sich darum kümmern sollte, den Verfassungsauftrag, „den Schutzanspruch des ungeborenen Lebens im allgemeinen Bewußtsein zu erhalten und zu beleben.“, umzusetzen. „Ganz nett“ wäre es, wenn der Staat das tun könnte, so auf zivilisierte Weise und ohne Übertreibungen und so; wäre vor allem „ganz nett“ da ein andauernder quasi wissentlicher Verfassungsbruch hinsichtlich des rechtswidrigen Todes von 100000 ungeborenen Menschen jährlich keine so dolle „Perfomance“ des Staates ist.

      Aber wenn der Staat (mal wieder) einen Verfassungsauftrag total verschludert und verschläft, ist es dann besser, wenn sich irgendwer anders darum kümmert, als dasss es niemand tut. Und wenn der irgendwer anders dann halt „Christenspinner“ mit komischen Kreuzen sind, dann sind deren Macken nicht ein Zeichen, dass man die darin nicht unterstützen sollte, sondern ein umso stärkeres Zeichen, dass man alles daran setzen sollte, damit sich auch mal „Nichtchristenspinner“ um die Erfüllung dieses Verfassungsauftrages bemühen.

      Und deshalb ist der Marsch für das Leben trotz aller möglichen Makel unterstützenswert bis zu dem Tag, an dem der Staat sich mal bequemt zu versuchen, seiner Pflicht nachzukommen (Einzig was der Herr Annen diesbezüglich macht, geht vielleicht zu weit, weil es an der Grenze zum strafrechtlich relevantem ist).

      Einzig, wenn man vermeint, dass das BVerfG damals totalen Blödsinn entscheiden hat, dann wäre es anders zu sehen; aber dann sollte man dieses BVerfG-Urteil offen angehen und seinen Widerruf durch das BVerfG anstreben, statt scheinheilig Eide schwören zu wollen, die man innerlich sowieso schon längst ablehnt und hinsichtlich ungeborener nicht einzuhalten gedenkt.

      „Und ja, dafür tun wir – das ist auch ein Kritikpunkt meinerseits an die ev. Kirche – zu wenig!“

      Wie könnte man die ev. Kirche dazubringen, mehr zu tun?

      „Ich wünsche mir eine Schärfung es Problembewusstseins, eine öffentliche Debatte, ohne Radikalismen.“

      Es ist kein Radikalismus daraufhinzuweisen, dass bei einer Abtreibung im Allgemeinen ein würdebehafteter Grundrechtsträger mit dem Recht auf Leben rechtswidrig getötet wird; das ist vielmehr eine juristische Tatsache.

      Klar, „Mord“ sollte man es nicht nennen; aber das BVerfG hat in dem die Grundlage des heutigen Rechts bildenden Urteil eindeutig von „Tötung“ gesprochen und eindeutig festgestellt, dass ungeborene Grundrechte und Würde haben, und eindeutig festgestellt, dass Abtreibungen im Allgemeinen rechtswidrig sind.

      Nur weiß ich genau, dass vor allem Vertreter der ev. Kirche bei dieser Aussage sofort Radikalismus sehen würden, obwohl es nur eine Wiedergabe juristischer Tatsachen ist. Und deshalb meine Frage, wie man ev. Kirche dazu bringen kann, denn wenn die die Nennung von Tatsachen mit Radikalismus verwechseln und damit quasi das Bundesverfassungsgericht des Radikalismus bezichtigen, ist da nur schwierig was zu bewegen.

        

      1. carn schreibt:

        Nachtrag:
        Ein ganz klein wenig vom Vorwurf des Schweigens auszunehmen ist die CSU, die – wie ich dann irgendwann durch genaueres Suchen festgestellt habe – in den Tiefen des Parteiprogramms auch mal erwähnt, dass das Recht auf Leben ungeborener zu schützen ist, und die gelegentlich auch mal was probiert hat; aber die sind auch nicht mehr als ein Einäugiger unter Blinden.

          

      2. Klaus Ebner schreibt:

        Das BVerfG hat sich in seinen Entscheidungen BVerfG 38 und 88 zweimal aus rein parteipolitischen Motiven (es war mehrheitlich rechtskonservativ besetzt) über Mehrheitsentscheidungen des Parlaments und den Mehrheitswillen der Bevölkerung hinweggesetzt und damit gewisser maßen den Kaisersitz nach Karlsruhe verlegt. Soviel zu den angeblichen „juristischen Tatsachen“. Dass das Grundgesetz voll von reaktionärem Gedankengut (etwa die Berufung auf ein angebliches „Sittengesetz“, das Tür und Tor zur Diskriminierung sexueller Minderheiten öffnete) ist brauche ich wohl nicht näher auszuführen. Lesen Sie es einfach mal in Ruhe.

          

      3. Markus Michael WOLF schreibt:

        An Carn:

        Das sogenannte „Bundesverfassungsgericht“ hat mit seinen Entscheidungen zu Abtreibung meines Erachtens das Grundgesetz mit Füßen getreten und das Recht gebeugt.
        Im Grundgesetz ist nicht eindeutig definiert, wann ein Mensch ein Mensch ist, ob ab der Verschmelzung der männlichen Samenzelle mit der weiblichen Eizelle;
        oder ab Einnistung der befruchteten Eizelle in die Gebärmutterschleimhaut;
        oder ab dem Zeitpunkt, zu dem das Schwangerschaftsgewebe extruaterin überlebensfähig ist oder ab der Geburt.
        Die RichterInnen des Bundesverfassungsgericht waren wohl auch solche selbsternannten „Lebensschützer“?!
        Das sogenannte „Bundesverfassungsgericht“ trat folgende Grundrechte der abtreibungswilligen Frauen mit Füßen:
        1.
        Das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit
        2.
        Das Recht auf körperliche Unversehrtheit.
        3.
        Das Recht auf Privatsphäre gemäß Artikel 2 Grundgesetz.
        Der amerikanische supreme court hat im Urteil vom 22.01.1973 ausdrücklich anerkannt, dass eine Schwangerschaftsunterbrechung, meinetwegen auch Schwangerschaftsabbruch genannt, zur Privatsphäre der Frau gehört.
        4.
        Das Verbot der Zwangsarbeit.
        Eine Schwangerschaft mit allem drum und dran ist als körperliche Schwerarbeit anzusehen.
        Es heißt aber in Artikel 12 Grundgesetz: „Niemand darf zu einer bestimmten Arbeit gezwungen werden, außer im Rahmen einer herkömmlichen, für ALLE gleichen Dienstpflicht“.
        Da Männer nicht schwanger werden können, ist es keine „für alle gleiche Dienstpflicht“.
        Sehen wir uns doch mal die Charta der Menschenrechte an, in der es in Artikel 1 heißt:
        „Alle Menschen sind frei und gleich an Rechten GEBOREN“
        An dem Wort „geboren“ ist erkennbar, dass das menschliche Leben, das Menschsein mit der GEBURT beginnt.
        Und noch eine Frage bzw. These:
        Die CDU/FDP-Bundesregierung unter Bundeskanzler Helmut Kohl hat Mitte der 1980er Jahre den angeblich „fälschungssicheren“ Personalausweis eingeführt und darin wird der Beginn des Lebens als mit der GEBURT terminiert.
        Frage:
        Wenn das Menschsein mit der Zeugung, mit der Verschmelzung einer männlichen Samenzelle mit weiblicher Eizelle beginnen soll, WARUM hat diese „christliche“(?) Bundesregierung dann nicht das Datum der Zeugung bzw. Verschmelzung der männlichen Samenzelle mit weiblicher Eizelle als Beginn des Lebens definiert?

          

  7. Es gäbe zum Thema sehr viel zu sagen, aber ich beschränke mich mal auf das Thema Beratung.

    Ja, das ist ein Argument, das man nicht unter den Tisch fallen lassen sollte: Rückzug bedeutet indirekt die Stärkung derer, die nun am allerwenigsten eine christliche Position in der Beratung beziehen (die u.a. ja sogar zu den Organisatoren der Gegenveranstaltung zählen). Insoweit ist das Thema auch innerhalb der Katholischen Kirche in D umstritten (Stichwort: Donum Vitae) und der Streit wird weitergehen. Wichtig ist, dass das Thema Lebenschutz überhaupt eines ist – da sehe ich auch in „meiner“ Kirche ein eher verschämtes Verdrängen der Problemstellungen des Lebensschutzes (jetzt mal abgesehen von moraltheologischen Auseinandersetzungen mit Fragen der Bioethik, die aber häufig auf akademische Kreise beschränkt bleiben). Da ist es also wichtig, dass jeder bei sich schaut, was er tun kann und wir über Konfessionsgrenzen hinweg im Gespräch sind und bleiben. Alles völlig klar.

    Was mir hingegen nicht klar ist: Wer erreicht tatsächlich wen? Erreicht eine Beratung, die keine Scheine ausstellt, tatsächlich nur Frauen, die sich für ihr Kind entschieden haben? Eine Frau, die sich *für* ihr Kind entschieden hat, befindet sich ja gar nicht erst in einem beratungsbedürftigen Gewissenkonflikt, wird also gewöhnlich gar keine Beratung aufsuchen, keine katholische, keine evangelische und auch keine säkulare. Was Sie sicher meinen, sind Frauen mit der Tendenz, ihr Kind zu bekommen, aber mit Zweifeln, wie das gehen kann. Weil sie allein sind (oder sich so fühlen), weil sie nur wenig Geld haben, weil sie in der Ausbildung oder im Studium sind. Und diese Frauen – davon bin ich überzeugt – sind in einer Einrichtung, die radikal zum Leben rät, bestens aufgehoben. Das muss dann noch nicht mal eine katholische sein – eine überkonfessionelle Privatinitiative wie 1000plus (http://www.1000plus.de/) tuts dann auch.

    Ich denke, dass es darum geht, dass diese Frauen, die bislang ihre Lage nur im Tunnelblick gesehen haben (das ist ja typisch für Konfliktsituationen von solch existentieller Dramatik), neue Perspektiven aufgezeigt bekommen und diese dann deutlich Richtung Leben weisen (soweit ja auch § 219 StGB). Wie deutlich, ist dann sicher weltanschaulich umstritten. Wie viel Zeit nimmt man sich? 20 Minuten? Oder so lange, wie die Frau braucht? Wie sehr setzt man sich über das Gespräch hinaus für die Frau ein? Wenn die meisten Abtreibungen sozial indiziert sind – kann man da vielleicht materiell helfen? Das sind Fragen, die von den Einrichtungen sehr, sehr unterschiedlich beantwortet werden. Am besten – nach meiner Einschätzung – von spendenfinanzierten christlichen Privatinitiativen wie 1000plus.

    JoBo

      

    1. fm schreibt:

      Was Sie sicher meinen, sind Frauen mit der Tendenz, ihr Kind zu bekommen, aber mit Zweifeln, wie das gehen kann.

      Ja, natürlich. Über die anderen reden wir gar nicht, da es um die ja nicht geht.

      Und diese Frauen – davon bin ich überzeugt – sind in einer Einrichtung, die radikal zum Leben rät, bestens aufgehoben.

      Das impliziert, dass „ergebnisoffen“ beliebig heißt – wie ich oben dargelegt habe, dass dies nicht der Fall ist. Deshalb verstehe ich den Einwand nicht: Einer solchen Frau würde in einer Beratungsstelle mit der höchsten Priorität des Lebensschutzes doch ebenso Perspektiven aufgezeigt und in diese Richtung unterstützt! Auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: Wenn Frauen einen solchen Tunnelblick haben und in einer solchen Situation nur die Abtreibung als Lösung sehen (und sich so quasi entschieden haben), dann verspielen wir die Chance, wenn wir ihr durch die „Überschrift“ der Beratung bereits diese (für sie einzige) Option nehmen. Wenn wir uns hingegen am staatlichen System beteiligen, besteht immerhin die Chance, dass sie kommt – und davon überzeugt werden kann, dass es Perspektiven gibt.

      Ich halte den (offiziellen) katholischen Weg für falsch und bin dankbar für Initiativen wie Donum Vitae.

        

    2. Klaus Ebner schreibt:

      Zitat: „Am besten – nach meiner Einschätzung – von spendenfinanzierten christlichen Privatinitiativen wie 1000plus.“ Nun meines Wissens nach führt 1000plus zu mehr als 95 % telefonische und online Beratungen durch. Deshalb erübrigt sich hier auch der Hinweis auf den sog. „Beratungsschein“. Sie könnten gar keinen ausstellen, nicht mal wenn sie wollten. Aber das ist Nebensache. Was ich mich frage ist wie ein Online-Berater, der seine „Kundin“ gar nicht zu Gesicht bekommt sich überhaupt ein Bild von ihrer Situation machen soll? Und vor allem wie er zu seinen (angeblichen) Erfolgszahlen, die weit über das von vergleichbaren Instanzen gehen, kommen soll. Tatsache ist, dass auch 1000plus einer jungen Frau ohne Ausbildung, die vom Vater sitzen gelassen wird, mittelfristig auch nicht mehr anbieten kann als Harz IV. Und sie können auch nicht verleugnen dass der sicherste Weg in Deutschland arm und unglücklich zu werden eben Alleinerzieherin zu werden ist. Sie können ihr höchstens das Blaue vom Himmel versprechen oder ihr im Gegenteil die Hölle androhen. Und beides hat nichts mit Beratung zu tun.

        

  8. Tobias schreibt:

    … Wenn sich Parteien im Bundestag auch so verhalten würden, dass man nicht mit dem anderen kann, weil er eben auch andere Auffassungen hat, gäbe es nie Einigungen und Kompromisse. Wir sollten dankbar sein, dass es diese Aktion „Marsch für das Leben“ gibt, damit das Thema überhaupt immer wieder mal ins Blickfeld gerät, statt zu debattieren, wen man warum nicht leiden kann und welche verbalen Ausrutscher es dabei gibt. Hier sind Menschen am Werk und Menschen sind fehlerhaft, aber das Ziel, Menschen im frühesten Stadium ihres Lebens zu schützen, weil sie sich selbst nicht verteidigen können und weil es wie wir Gottes Geschöpfe sind, das wird thematisiert und das ist richtig! Darum bin ich regelmäßig beim Marsch dabei und lade ausdrücklich dazu ein.
    Ach ja, 1000plus und Kaleb möchte ich unbedingt hervorheben. Große Wertschätzung der Frauen, keinerlei Beleidigung und Druck, konkrete Hilfestellung, viel seelsorgerliche Betreuung und trotzdem ein klares Bekenntnis zum Leben. Dies widerspricht sich nämlich nicht!
    Gruß, Tobias

      

    1. fm schreibt:

      Grundsätzliche Zustimmung. Ich habe bereits (mehrfach) oben gesagt, dass es für mich dennoch ein „zu viel“ gibt. Und es geht auch um die öffentliche Wahrnehmung, und da ist schon die Frage, was vermittelt wird.

      Und: Es ist für mich ja nur einer der drei Gründe (bzw. zwei, wenn man das Vokabular dazurechnet). Den dritten, dass ich nämlich – wie ich in der Diskussion mit Josef Bordat ja nochmal dargelegt habe – eine elementare Forderung nicht teile, gibt es ja auch noch.

        

  9. DrBo schreibt:

    Kann mir irgendjemand sagen, wo die Männer geblieben sind???

    Soweit ich mich an meinen Biologieunterricht erinnern kann – und an mein eigenes Leben – gehört zur Zeugung ein Mann. Warum redet niemand von denen? Wo sind die? Was sind das für Männer, die Frauen zur Abtreibungsklinik fahren? Die Frauen zur Abtreibung drängen oder allein lassen, da sie ja nichts damit zu tun haben?
    Ich urteile nicht über Frauen, die eine Abtreibung vornehmen lassen, bevor ich sie nicht genau kenne; ich urteile über Männer! Hat die eigentlich noch jemand im Blick?
    Jedes Kind, das abgetrieben wird, stammt auch von einem Mann, und wenn er nicht ein Verbrecher (Vergewaltiger) ist, wo ist er dann?

      

    1. fm schreibt:

      Ohne es zu wissen: Vermutlich ist genau das häufig das Problem. Dass Frauen alleine gelassen werden oder sich alleine – und deshalb überfordert – fühlen. Und die Debatte dreht sich vermutlich deshalb vorrangig um Frauen, da es sie und ihren Körper nunmal direkt betrifft (auch wenn ich Ihnen zustimme). Das alles spricht umso mehr für einen von mir angesprochenen Punkt: den verantwortungsvollen Umgang mit Sexualität. Aber das ist ein gesellschaftliches Problem.

        

      1. Markus Michael WOLF schreibt:

        An fm:
        I.
        Ich würde nicht pauschal behaupten, dass ungewollt schwangere Frauen sich alleine bzw. überfordert fühlen.
        II.
        Sie reden von „verantwortungsvoller Sexualität“.
        Glauben Sie vielleicht, ich wäre dafür, wild und planlos drauflos zu vögeln und wenn eine ungewollte Schwangerschaft entsteht, lasse ich abtreiben?
        Natürlich ist es richtig, zu verhüten, aber es gibt keine hundertprozentig sicheren Verhütungsmittel.
        Wenn trotz Gebrauches von Verhütungsmitteln eine ungewollte Schwangerschaft entsteht, hat die Frau dennoch das Recht die Schwangerschaft unterbrechen zu lassen.
        Die Austragung der Schwangerschaft bis zur Geburt kann und darf nicht als „Strafe“ für unzureichende Verhütung missbraucht werden.

          

  10. Andrea Eremic schreibt:

    Ich,als modern denkende Frau, bin ein Gegner vom Marsch für das Leben.
    Wenn ich schon lese, dass Beatrix von Storch und andere Vertreter von der rechten Afd den Marsch unterstützen, spring ich im Dreieck. Die Person, die es gut heisst, auf Frauen und Kinder schiessen zu lassen. Einfach nur abartig!
    Und was den Vergleich mit dem Holocaust betrifft, ich bin Nachfahre von NS-Opfern und finde den Vergleich mit den abgetriebenen Kindern ein Hohn!
    Meine ehrliche Meinung, als moderne Frau von 55 Jahren: Besser eine Abtreibung, als ungewollte, misshandelte Kinder, die eh keine Zukunft haben.
    Leider ist es doch in vielen Fällen so, dass gerade Frauen aus der Unterschicht wahllos Kinder in die Welt setzen. Und das muss nicht sein!

      

    1. fm schreibt:

      Im ersten Punkt stimme ich Ihnen zu. Die Instrumentalisierung durch (in diesem Fall vor allem) die AfD habe ich nur angedeutet, aber das geht mir ebenfalls ordentlich gegen den Strich.

      Besser eine Abtreibung, als ungewollte, misshandelte Kinder, die eh keine Zukunft haben.

      Da muss ich vehement widersprechen. Wer entscheidet denn, wie die Zukunft eines Kindes aussieht? Wer kann das vorhersehen? Und wo ziehen wir da die Grenzen? Gerade solche sozialen Indikationen müssen doch von vorneherein vermieden werden (s.u.). Argumentiert man so, ist der Sprung auch nicht weit, zu sagen: Besser eine Abtreibung als ein Kind mit Down-Syndrom (wahllos auswechselbar).

      Leider ist es doch in vielen Fällen so, dass gerade Frauen aus der Unterschicht wahllos Kinder in die Welt setzen. Und das muss nicht sein!

      Es ist fatal, in solchen Fällen „Symptombehandlung“ zu machen und das Problem durch Abtreibung lösen zu wollen. Das Problem liegt doch viel tiefer: In der mangelnden Unterstützung, in Perspektivlosigkeit, mangelnden Inklusionsbemühungen, in mangelnder Aufklärung bzw. mangelndem Verantwortungsbewusstsein bezgl. der Sexualität. Dafür müssen wir uns einsetzen, wenn wir wollen, dass weniger abgetrieben wird!

        

      1. Markus Michael WOLF schreibt:

        An Fabian M:
        Sie halten nichts vom Grundsatz, „besser eine Abtreibung als ungeliebte, misshandelte Kinder“
        Ich stelle mich der pro-Choice-Bewegung als „Zeuge der Anklage“ zur Verfügung:
        Ich war auch ein ungeliebtes Kind, mir wäre es im nachhinein lieber, nie geboren worden zu sein und ich habe meine Erzeuger NICHT darum gebeten, mich in die Welt zu setzen.
        Die Fakten sind aber ohne meine Einwilligung und ohne meine Anteilnahme bereits unumkehrbar, ich lebe halt, ich bin eben geboren worden.
        Wenn meine Eltern das getan hätten, wofür ich vehement kämpfe, hätte ich das nicht mehr nötig.
        Und noch etwas, Herr Fabian M:
        Haben Sie mal wenigstens einen einzigen oder noch besser mehrere Menschen gefragt, die in der Kindheit sexuell missbraucht wurden, ob es ihnen nicht lieber gewesen wäre, niemals geboren worden zu sein?
        Bitte beantworten Sie diese Frage, Sie sind ja weit fachkompetenter als ich.
        Vielen Dank im Voraus.

          

      2. fm schreibt:

        Lieber Herr Wolf,
        bitte sparen Sie sich doch den süffisanten Unterton, wir können gerne wie zwei erwachsene Menschen diskutieren.

        Es tut mir (aufrichtig) leid, was Sie offenbar in Ihrem Leben durchgemacht haben/durchmachen. Ich maße mir aber nicht an, eine Entscheidung darüber treffen zu können, wann ein Kind geboren werden möchte und wann nicht.

        Haben Sie mal wenigstens einen einzigen oder noch besser mehrere Menschen gefragt, die in der Kindheit sexuell missbraucht wurden, ob es ihnen nicht lieber gewesen wäre, niemals geboren worden zu sein?

        Ich fürchte, mit einer solchen Argumentation kommt man nicht weit. Denn da könnte man ebensoviele Gegenbeispiele anführen.

          

  11. Hanna R schreibt:

    Haben Sie vielen vielen Dank für diesen Artikel Herr Fabian M und auch herzlichen Dank für ihre Impulse, Josef Bordat! Ich kann Ihnen gar nicht sagen wie viel mir diese nuancierte Auseinandersetzung bedeutet, und wie sehr ich Ihre Standpunkte schätze – auch wenn ich nicht in allem die selbe Meinung habe. Ihr sensibler Umgang mit dem vielschichtigen und komplexen Thema Abtreibung an sich und des ‚Marsches für das Leben‘ lässt mich richtig aufatmen. Dieser Artikel gibt mir Hoffnung und Zuversicht.
    Ich persönlich würde niemals an dem ‚Marsch für das Leben‘ teilnehmen, wegen exakt und jedem einzelnen der von Ihnen genannten Gründe. Das Leben ist unendlich schätzenswert aber die Außenwirkung und Rhetorik des Marsches ist fatal – das merke ich in meinem ganzen Freundschaftskreis. Ich bin 25 Jahre alt und diese Themen betreffen viele von meinen Freunden sehr direkt, daher finde ich eben Ihren Beitrag so hilfreich. Meine Mutter geht jedoch immer hin, und ich verstehe auch ihr Herzensanliegen, nur kann ich nicht Seite an Seite mit Menschen laufen, deren Aussagen so kontraproduktiv zu unserem Anliegen sind -milde gesagt!
    Das Anliegen das Leben in jeder Form zu schützen, am Anfang wie am Ende des Lebens, am Rand der Gesellschaft (Arme, Flüchtlinge) oder Mittendrin ist auch mir eine Herzensangelegenheit. Jedoch ist der Weg nicht der ‚Marsch für das Leben‘. Es gibt unzählige Arten, wie wir uns dafür einsetzen können, ohne uns mit Menschen gemein machen zu müssen, die diesem Anliegen diametral entgegenstehen (Storch, Lohmann etc) und Positionen vertreten, die auch unseren christlichen Werten wie Mitmenschlichkeit, Demut, Verzeihen, Liebe entgegenstehen.
    „Vor allen Dingen habt untereinander beständige Liebe; denn die Liebe deckt auch der Sünden Menge.“1 Petrus 4:8 | LUT.

      

  12. Markus Michael WOLF schreibt:

    I.
    Ich stehe voll und ganz auf der Linie des Obersten Gerichtshofes(supreme court) der USA, welcher am 22.01.1973, im Rechtsstreit Roe vs. Wade rechtskräftig entschieden hat, dass das Leben ab der GEBURT beginnt und Frauen bis zur extrauterinen Überlebensfähigkeit des Schwangerschaftsgewebes abtreiben dürfen.
    II.
    Frage: Wer hat die Fristenregelung beim Schwangerschaftsabbruch erfunden?
    Antwort: Halten Sie sich fest, aber es war tatsächlich die Katholische Kirche. Im römisch-katholischen Kirchenrecht galt von 1140-1869, mit einer dreijährigen Unterbrechung von 1588-1591 die „Sukzessivbeseelung“, welche beinhaltete, dass ein männlicher Embryo 40 Tage nach der Verschmelzung von männlicher Samenzelle mit der weiblichen Eizelle „beseelt“ sei und ein weiblicher Embryo sei erst 80 Tage nach Verschmelzung der männlichen Samenzelle mit der weiblichen Eizelle „beseelt“ und da man damals das Geschlecht des Schwangerschaftsgewebes nicht feststellen konnte, wurde im Falle einer Abtreibung zugunsten der abtreibenden Personen angenommen, dass es sich um einen weiblichen Embryo handele.
    So konnten Frauen faktisch bis zum 80. Tag der Schwangerschaft abtreiben, ohne exkommuniziert zu werden. Diese 80-Tagesfrist war gerade mal 4 Tage kürzer als die heutige Zwölfwochenfrist.
    Im Jahre 1869 haben sich´s die führenden Kirchenmänner anders überlegt, die Sukzessivbeseelung wurde gestrichen, die „Simultanbeseelung“ wurde eingeführt, wonach ab der Verschmelzung der männlichen Samenzelle mit der weiblichen Eizelle das Schwangerschaftsgewebe „beseelt“ sei.
    Ich habe per mail die Deutsche Bischofskonferenz und alle Bistümer der Katholischen Kirche angeschrieben und gefragt, WARUM die führenden Kirchenmänner es sich anno 1869 anders überlegt hatten, ferner hatte ich gefragt, wie es mit der „Beseelung“ sei, wenn das befruchtete Ei sich teilen würde?
    Würden Zwillinge sich dann eine Seele teilen müssen?
    Oder teilt sich die Seele zeitgleich mit der Zelle?
    Eine Antwort erhielt ich nie.
    Jedenfalls: Sowohl die Sukzessivbeseelung als auch die heutige Fristenregelung beruhen auf der Ausgangsbasis, dass das Schwangerschaftsgewebe zu Beginn der Schwangerschaft kein „Mensch“ sei, sondern erst nach einer bestimmten „Frist“.
    Dass ausgerechnet die Katholische Kirche heute gegen die Fristenlösung wettert, ist ein ganz großer, bodenlos frecher Volksbetrug nach dem Motto: „Haltet den Dieb!“, wobei der Dieb am lautesten schreit „Haltet den Dieb!“
    III.
    Der sogenannte „Marsch für das Leben“ ist in Wahrheit ein TODESMARSCH, ein Marsch für den Tod.
    Begründung:
    Die AbtreibungsgegnerInnen wollen Abtreibungen verbieten ausgenommen die medizinisch Indikation im engsten Sinne, was immer damit gemeint ist, manche wollen gar Abtreibungen verbieten, wenn die schwangere Frau stirbt. Siehe Beispiel Nicaragua.
    Herr Dr. LEONEL ARGUELLO, Vorsitzender einer nicaraguanischen ÄrztInnenvereinigung, schätzt, dass seit Wegfall der „Aborto therapeutico“ im Jahre 2008 jährlich etwa 1.000 – in Worten: eintausend – Frauen an illegalen Abtreibungen und verweigerter medizinischer Indikation sterben.
    Nun rechnen Sie sich anhand des Dreisatzes aus, wieviele Frauen in Deutschland sterben würden, wenn hierzulande nicaraguanische Verhältnisse herrschen würden. Nicaragua hat ca. 6,5 Millionen EinwohnerInnen, davon sterben jährlich 1.000 Frauen an illegalen Abtreibungen, Deutschland hat plus/minus 80 Millionen EinwohnerInnen, somit gäbe es in Deutschland jährlich 12.000 – in Worten: zwölftausend – tote Frauen.
    Und weltweit betrachtet sieht es wie folgt aus:
    Der Planet Erde hat etwa 6 – sechs – Milliarden BewohnerINnen.
    Wenn in einem Gebiet wie Nicaragua mit 6,5 Millionen Menschen jährlich tausend Frauen an illegalen Abtreibungen und verweigerter medizinischer Indikation sterben, könnten es weltweit etwa EINE MILLION tote Frauen sein.
    FÜHRER, WIR DANKEN DIR!
    Fazit:
    Es muss ein unabdingbares MENSCHENRECHT auf Abtreibung geben.
    Der § 218 hätte niemals im Strafgesetzbuch drin stehen dürfen.
    Abschaffung der Zwangsberatung.
    Wenn Sie sich ein Auto anschaffen wollen, bekommen Sie vorher auch keine „Pflichtberatung“ verpasst, wonach Sie auch mit öffentlichen Verkehrsmitteln fahren können, das ist umweltfreundlicher und kostet nicht so viele Tote wie Autofahren.
    Ich bitte um „saftige“ Kommentare.
    Sie können mich gerne in Grund und Boden schreiben.

    Markus Michael WOLF
    Befürworter des Menschenrechtes auf Abtreibung

      

    1. carn schreibt:

      Der Teil ist mir neu:
      „I.
      Ich stehe voll und ganz auf der Linie des Obersten Gerichtshofes(supreme court) der USA, welcher am 22.01.1973, im Rechtsstreit Roe vs. Wade rechtskräftig entschieden hat, dass das Leben ab der GEBURT beginnt und Frauen bis zur extrauterinen Überlebensfähigkeit des Schwangerschaftsgewebes abtreiben dürfen.“

      Wenn ich mich richtig entsinne, hat der Supreme Court lediglich festgestellt, dass es erst mit Abschluss der Geburt eine Person im Sinne des Gesetzes sei; hinsichtlich den Beginn des Lebens war der Tenor meiner Erinnerung nach sinngemäß, dass das oberste Gericht sich nicht in der Lage sah, dieses zu klären, und dass das desweiteren für die Entscheidung auch unerheblich sei. Unabhängig davon hat diese Position nichts mit dem deutschen Recht zu tun, alleine schon weil §§ 211 und 212 StGB bereits mit Beginn der Geburtswehen greifen, womit offensichtlich die Frage, ab wann es eine Person ist, für den strafrechtlichen Schutz egal ist.

      „Herr Dr. LEONEL ARGUELLO, Vorsitzender einer nicaraguanischen ÄrztInnenvereinigung, schätzt, dass seit Wegfall der „Aborto therapeutico“ im Jahre 2008 jährlich etwa 1.000 – in Worten: eintausend – Frauen an illegalen Abtreibungen und verweigerter medizinischer Indikation sterben.“

      Bitte Link möglichst auf Deutsch oder Englisch, wenn vorhanden. Denn meines Wissens wurden diese Zahlen wenigstens in den USA vor Roe vs. Wade maslos, also so Faktor 10 oder mehr, wissentlich übertrieben, um eben eine Legalisierung zu erleichtern.

      „Ich habe per mail die Deutsche Bischofskonferenz und alle Bistümer der Katholischen Kirche angeschrieben und gefragt, WARUM die führenden Kirchenmänner es sich anno 1869 anders überlegt hatten, ferner hatte ich gefragt,“

      Etwas schwach, dass die nicht geantwortet haben. Denn die Antwort ist einfach und knapp:
      Da die Hypothese der Sukzessivbeseelung aufgrund von medizinischen Kenntnissen und aufgrund von theologischen Überlegungen nicht haltbar waren; z.b. alleine schon, dass die Entwicklung von männlichen und weiblichen Ungeborenen praktisch identisch verläuft, widerlegt bereits die Idee, männlichen Seelen gäbs nach 40 Tagen und weibliche nach 80.

      Die Frage mit den Zwillingen ist aber gut, daraus kenn ich auch keine Antwort. Weshalb ich die Position des BVerfG besser finde davon zu sprechen, dass spätestens mit der Nidation Menschenwürde gegeben ist, denn dann ist die Zwillingsbildung bereits geschehen und das Problem stellt sich nicht mehr.

        

      1. Markus Michael WOLF schreibt:

        an carn:
        I.
        Bitte lesen Sie im Wikipedia unter „Roe vs. Wade“.
        Da können Sie herauslesen, dass eine Frau abtreiben darf bis zu dem Moment, an dem der Fötus lebensfähig wird.
        II.
        Und was die angeblich maßlos übertriebene Zahl der Toten durch illegale Abtreibungen anbelangt:
        Die Behauptung, dass AbtreibungsbefürworterInnen die Zahl der Toten durch illegale Abtreibungen „maßlos“ überhöhen, wurde von dem ehemaligen Abtreibungsarzt und späterem Abtreibungsgegner Nathanson aufgestellt.
        Es ist eher eine „Glaubensangelegenheit“, wem Sie mehr Glauben schenken.
        Ich glaube diesem dubiosen Nathanson schon deshalb nicht, weil dieser Herr den Film „Der stumme Schrei“ bzw. „Der stille Schrei“ fabriziert hat.
        Dieser Film ist dafür bekannt, dass er sachlich falsche Angaben enthält sowie „Interpretationen“.
        Herr Nathanson interpretiert irgendwelche Bewegungen des Schwangerschaftsgewebes als „stummen (stillen) Schrei“.
        Tatsache ist aber in jedem Fall:
        Wenn Schwangerschaftsunterbrechungen illegalisiert und kriminalisiert werden, ist die Gefahr des Todes oder gesundheitlicher Beeinträchtigung in jedem Fall höher, als wenn Schwangerschaftsunterbrechungen legal praktiziert werden.

          

      2. Markus Michael WOLF schreibt:

        An Carn:
        Bitte geben Sie mit der google-Suchmaschine ein: „Abtreibung in Nicaragua“, da wird erläutert, was die „aborto therapeutico“ war: von ca. 1893 bis etwa 2008, jedenfalls über hundert Jahre gab es in Nicaragua die „aborto therapeutico“, welche beinhaltete, dass im Falle der medizinischen Indikation abgetrieben werden durfte.
        Ob im Falle einer Vergewaltigung auch in jedem Fall abgetrieben werden durfte, habe ich nicht zweifelsfrei herausgefunden.
        Wenn aber ein Kind vergewaltigt wurde und die Gebärmutter war zu klein, um die Schwangerschaft auszutragen, dann durfte abgetrieben werden,
        Googeln Sie auch unter dem Suchbegriff: „Dr. Leonel Arguello, Nicaragua“

          

  13. fm schreibt:

    Wenn Sie sich ein Auto anschaffen wollen, bekommen Sie vorher auch keine „Pflichtberatung“ verpasst, wonach Sie auch mit öffentlichen Verkehrsmitteln fahren können, das ist umweltfreundlicher und kostet nicht so viele Tote wie Autofahren.

    Solange Sie tatsächlich einen Autokauf mit einer Abtreibung vergleichen, brauchen wir glaube ich an dieser Stelle erst gar nicht anfangen, Sie „in Grund und Boden“ zu schreiben. Kostet nur Zeit – und ist in diesem Fall vermutlich sowieso vergeben Liebesmüh 🙂

    (PS: Einen Führerschein brauchen Sie schon, bevor Sie sich in den Straßenverkehr begeben. Ich hoffe doch sehr, das ist bekannt.)

      

    1. Markus Michael WOLF schreibt:

      An fm
      Sie drücken sich vor einer Auseinandersetzung, wenn Sie schreiben: „Solange Sie einen Autokauf mit einer Abtreibung vergleichen, brauchen wir erst gar nicht anfangen…“
      Wenn Sie, Herr FM, sich so genau auskennen, verraten Sie mir bitte , WARUM wird im „fälschungssicheren“ Personalausweis der Beginn des menschlichen Lebens mit der GEBURT terminiert und nicht mit der Zeugung?
      Solange Sie mir diese Frage nicht beantworten, bedeutet das, dass Sie zu – sagen wir es vornehm – nicht die nötige Intelligenz, dafür aber zu viel Arroganz besitzen, um mit mir zu diskutieren.
      (Dummheit und Stolz, wachsen auf einem Holz).

        

    2. Markus Michael WOLF schreibt:

      Sie wollen erst gar nicht anfangen, weil ich eine Abtreibung mit einem Autokauf vergleiche.
      Ich wollte damit die Zwangsberatung kritisieren.
      Frage, Herr Fabian M:
      Halten Sie schwangere Frauen für mündig genug, dass zumindest die Zwangsberatung – Verzeihung: „Pflicht“beratung abgeschafft werden sollte und Frauen nur dann eine Beratung bekommen sollten, wenn die Frauen um Rat gebeten haben?

        

    3. Markus Michael WOLF schreibt:

      An Fabian M:
      Nochmal: Es geht mir weniger darum, eine Abtreibung mit einem Autokauf zu vergleichen, das darf man nicht WORTWÖRTLICH nehmen – sondern mir geht es darum, die obligatorische Zwangsberatung abzuschaffen.
      Natürlich soll die MEDIZINISCHE Beratung beibehalten werden, die vor jedem Eingriff erfolgt, ob Herzoperation, Abtreibung und, und und.
      Kommen Sie mir aber bloß nicht damit, ich würde eine Herzoperation mit einer Abtreibung vergleichen, Herr Fabian M.

        

    4. fm schreibt:

      Würde ich mich vor einer Auseinandersetzung drücken, hätte ich den Beitrag gar nicht erst verfasst. Glauben Sie mir, das wäre weitaus bequemer gewesen. Ich finde es ja schon interessant, dass ich nach einem Beitrag, in dem ich eine Veranstaltung von Abtreibungsgegnern kritisiere, von einem Abtreibungsberfüworter so vehement angegangen werde.

      1. Sie können ja mal den Vorschlag machen, das Zeugungsdatum in den Personalausweis eintragen zu lassen. Viel Erfolg 🙂 Ich finde es ehrlich gesagt absurd, anhand eines Datums in einem Dokument ethisch über den Beginn des individuellen Lebens zu argumentieren. Aber ich bin ihnen da vielleicht intellektuell unterlegen. Das mag sein, da kann ich nichts dran ändern.

      2. Ich halte die Pflichtberatung für absolut notwendig, da es ein schwerwiegender Eingriff ist, der nicht zuletzt (mitunter dramatische) psychische Folgen nach sich ziehen kann. Und deshalb, weil es eben nicht nu um die „mündige Frau“, sondern auch um ihr ungeborenes Kind geht. Um in ihrem merkwürdigen Bild zu bleiben: Ich finde es auch gut, dass man einen Führerschein braucht und nicht nur jeder, der sagt: „Ich habe das Gefühl, ich bräuchte da nochmal eine Anleitung“ zur Prüfung antanzen muss.

      3. Ihre Ansicht erinnert mich an den australischen Philosophen Peter Singer. Wäre es Ihrer Ansicht nach auch in Ordnung, Neugeborene in den ersten Wochen zu töten? Schließlich sind die noch nicht überlebensfähig. Und sie haben auch kein Selbstbewusstsein. Ich halte den Zeitpunkt der Geburt in keiner Weise für geeignet, um den „Lebensbeginn“ festzumachen. Ich weiß nicht, ob sie Kinder haben, aber eine Beziehung und eine Interaktion mit dem Kind ist schon lange, lange vor der Geburt möglich. Das Kind reagiert auf und hört Stimmen, es tritt und reagiert auf Berührung, es baut eine Beziehung zu den Eltern auf.

      Die Diskussion ist ja auch deshalb so schwierig, weil sich der Zeitpunkt, zu dem aus den Zellen eine Person wird, nicht so leicht bestimmen lässt. Es ist ein Prozess. Aus o.g. Gründen halte ich die Geburt jedenfalls für keinen brauchbaren Zeitpunkt.

        

      1. Markus Michael WOLF schreibt:

        An Fabian M
        1.
        Sie bezeichnen mich als „Abtreibungsbefürworter“. Das ist Ihr gutes Recht, ich bezeichne mich auch manchmal so, aber präziser müsste es lauten, ich bin ein Befürworter des Menschenrechtes auf Abtreibung, was nicht heißt, dass ich jede Schwangerschaft um jeden Preis vor der Geburt unterbrechen will.
        2.
        Ich werde mich hüten, zu beantragen, das Zeugungsdatum in den Personalausweis eintragen zu lassen.
        Das würde meiner Überzeugung diametral widersprechen.
        Für mich beginnt das Menschsein nicht mit der Zeugung.
        Ich habe das Datum der Geburt deshalb bemängelt, weil das für mich ein Indiz ist, dass die AbtreibungsgegnerInnen selber nicht an ihr Geschwätz glauben, wonach ab der Zeugung ein „Mensch“ entstanden sein soll.
        3.
        Betrifft „Pfllichtberatung“
        Ich bleibe dabei, dass es eine rein MEDIZINISCHE Beratung geben darf, keine „soziale“, keine „ethische“ Beratung, weil damit doch nur das Weltbild der AbtreibungsgegnerInnen den abtreibungswilligen Frauen übergestülpt werden soll.
        Sie, wollen eine „Pflichtberatung“ auch wegen des „ungeborenen Kindes“.
        Nun gut.
        Da es für mich keine „ungeborenen Kinder“ gibt, hat sich damit die „sozial-ethische“ „Pflicht“beratung erübrigt, es ist aus meiner evt. engstirnigen Sichtweise nach wie vor eine Zwangsberatung.
        Und Sie sprechen die „psychischen“ Folgen an.
        Frage:
        Aus welchem Grunde weigern sich die Weltgesundheitsorganisation und die Amerikanische Gesellschaft für Psychiatrie, das „Post abortion syndrom“(PAS) als Krankheit anzuerkennen?
        a)
        Weil in der Weltgesundheitsorganisation und der US-Gesellschaft für Psychiatrie nur Dummköpfe sitzen, die keine Ahnung haben.
        b)
        Weil in der Weltgesundheitsorganisation und der US-Gesellschaft für Psychiatrie Leute sitzen, die soviel Ahnung haben, um zu merken, dass das sog. „Post abortion syndrom“(PAS) von den AbtreibungsgegnerInnen maßlos übertrieben wurde!
        Natürlich kann es bei hunderttausend Schwangerschaftsunterbrechungen jährlich in D in dem einen oder anderen Fall mal dazu kommen, dass eine Frau, die abgetrieben hat, dies später bereut.
        Das ist aber auch bei Geburten so.
        Und überhaupt: Bei jeder Entscheidung im Leben kann es hinterher sein, dass man diese Entscheidung bereut.
        Das kann aber auch daran liegen, dass man/frau im Falle der Abtreibung zuerst die scheinbaren oder tatsächlichen Vorteile der Abtreibung focussiert hat, später dann sein Augenmerk schwerpunktmäßig auf die Nachteile einer Abtreibung richtet.
        Wie dem auch sei:
        Eine Zwangsberatung, die insbesondere zum Inhalt hat, der abtreibungswilligen Frau einzureden, ab der Verschmelzung der männlichen Samenzelle mit der weiblichen Eizelle sei ein „Mensch“ entstanden, der durch Schwangerschaftsunterbrechung „getötet“ oder gar „ermordet“ würde, lehne ich mit kategorischem Imperativ ab.
        4.
        Sie fragten:

        „Wäre es Ihrer Ansicht nach auch in Ordnung, Neugeborene in den ersten Wochen zu töten?
        Schließlich sind die noch nicht überlebensfähig.“

        Antwort:
        NEIN, denn ich sagte bereits, dass das Leben ab der GEBURT beginnt.
        Und was heißt, Neugeborene seien nicht „überlebensfähig“?
        Ein Baby kann nicht für sich selber sorgen, kann sich nicht selbst ernähren, kann seinen Lebensunterhalt nicht verdienen.
        Aber das Neugeborene ist ein eigenes Lebewesen mit einem eigenen Organismus, welcher vom Organismus der Mutter „unabhängig“ ist.
        Wenn NACH der Geburt die Mutter stirbt, lebt das Neugeborene weiter. Wenn die schwangere Frau während der Schwangerschaft stirbt, kann das Schwangerschaftsgewebe nicht bis zur Geburt ausgetragen werden, das Schwangerschaftsgewebe ist auf Gedeih und Verderb vom Organismus der schwangeren Frau ABHÄNGIG, ein Neugeborenes NICHT.
        5.
        Sie fragten mich, ob ich Kinder „habe“?
        Antwort:
        Ich hatte mal ein Kind, habe dies allein aufgezogen, es ist aber knapp vor dem siebten Lebensjahr „gestorben“, realistischer ausgedrückt, von einem Auto plattgefahren worden
        Danke für Ihr Verständnis wegen meiner Kindheit, aber es geht nicht um mich als Person, sondern es geht um objektive, sachbezogene Angelegenheiten,
        es geht um die Fragen, ist eine Abtreibung legitim oder nicht, ist eine Abtreibung „Mord“ bzw. „Tötung“ oder ist es nur die Entfernung eines Zellklumpens aus dem Uterus.
        Schürfen wir ein wenig in der christlichen Religion, der Sie anhängen.
        Ich bin der – Ihrer meinung nach wohl falschen – Ansicht, dass erstens eine Schwangerschaftsunterbrechung mit dem christlichen Glauben vereinbar ist,
        zweitens, selbst wenn das nicht der Fall sein sollte, dann darf ich darauf verweisen, dass wir RELIGIONSFREIHEIT haben.
        Wenn die evangelische Kirche sagt: „Abtreibung soll nach Gottes Willen nicht sein“, dann ist sonnenklar, dass jemand, der nicht an Gott glaubt, schlussfolgerlich auch nicht daran glaubt, dass dieser zumindest in den Augen des Atheisten nicht existierende Gott keine Abtreibungen will.
        Ich versuche mal, zu „beweisen“, dass Schwangerschaftsunterbrechung auch mit dem christlichen Glauben vereinbar ist.
        Das Gebot „Du sollst nicht töten“ galt zu „biblischen Zeiten“, als das Alte Testament geschrieben wurde, nicht absolut, man hielt es für legitim, Leute hinzurichten, die man für Verbrecher hielt, im Kriege hielt man es für legitim, großzügig gegen das Tötungsverbot zu verstoßen sowie bei der individuellen Notwehr.
        Das Tötungsverbot galt für bestimmte Lebensumstände und für einen bestimmten Personenkreis, nämlich für Menschen, die sich NICHT mehr im Bauch ihrer Mutter aufhielten.
        Wenn nach dem christlichen Glauben eine Schwangerschaftsunterbrechung gegen das Gebot „Du sollst nicht töten“ verstößt, hätte in den Zehn Geboten AUSDRÜCKLICH (expressis verbis) drinstehen müssen: „Du sollst nicht abtreiben!“
        Noch etwas:
        Von Jesus Christus wird behauptet, dass er das Gespräch mit Prostituierten suchte.
        Mir ist NICHT bekannt, dass Jesus den Prostituierten „verboten“ haben soll, abzutreiben, wenn die Prostituierten in Ausübung ihres Gewerbes schwanger wurden (was damals häufig geschah).
        Wenn Sie mehr darüber wissen, Herr Fabian M, dann sagen Sie es mir bitte.

          

      2. fm schreibt:

        Lieber Herr Wolf,
        wir drehen uns im Kreis (weswegen ich mir übrigens erlaubt habe, ihre Kommentare zu Anna, Claudia S. und Josef B. nicht freizuschalten. Alle darin enthaltenen Argumente haben Sie bereits – mehrfach – geäußert). Sie haben ihre Position zur Genüge betont. Zur Kenntnis genommen. Zudem unterstellen Sie mir Dinge, die ich nicht gesagt/geschrieben habe. Um es kurz zu machen: Ich habe keine Lust, die wenige Zeit, die ich derzeit habe, in fruchtlose Diskussionen zu stecken. Da Sie mir, wie sie bereits betont haben, intellektuell sowieso überlegen sind, kann ich Ihnen ohnehin nicht das Wasser reichen.

        Zu ihren Anmerkungen: Sie haben in der Tat recht, wenn sie sagen, dass der Dekalog ursprünglich im Volk Israel an eine bestimmte Personengruppe gerichtet und ungeborenes Leben (jaja ich weiß) nicht mit einbezogen war. Im frühen Christentum (und vielleicht noch viel früher, das weiß ich ad hoc schlicht nicht) war er jedoch höchstwahrscheinlich Teil der Taufunterweisung und somit für alle Christen gültig. Heute würde ich sagen, dass man aus christlicher Sicht das Tötungsverbot absolut auf menschliches Leben beziehen muss. Womit wir uns wieder im Kreis drehen, weil ich ihre Position und Definition für den Beginn menschlichen Lebens so absurd finde wie Sie die meine.

          

  14. carn schreibt:

    @ Klaus Ebner am 6. Oktober 2016, 22:16 Uhr :

    Auch wenn der Senat vermeintlich oder tatsächlich „rechtskonservativ“ besetzt war und das BVerfG vermeintlich oder tatsächlich „aus parteipolitischen Motiven“ entschieden, ist trotzdem diese Entscheidung und deren Inhalt eine juristische Tatsache und entsprechend bindend für alle staatlichen Organe.

    Das korrekte Prozedere, wenn das BVerfG parteipolischen und/oder ideologischen Mist entschieden hat, ist nicht die Entscheidung und ihren unerwünschten Inhalt totzuschweigen und wieder besseren Wissens einen Amtseid zu leisten, den man aber so gar nicht erfüllen zu bedenkt.

    Sondern das richtige Prozedere ist es, auf diese vermeintlich falsche Entscheidung aufmerksam zu machen, politisch dafür zu werben, bei der Auswahl von BVerfG Richtern sorgfältiger zu sein, und dann ggf. eines Tages ein Gesetz zu machen, das der Entscheidung bzw. den unerwünschten Inhalten eindeutig diamertral widerspricht, und anschließend wenn die Gesetzesgegner nach Karlsruhe ziehen vor dem dann hoffentlich weniger ideologisch/parteipolitisch entscheidenden Senat entsprechend die Fehlerhaftigkeit der früheren Entscheidung zu begründen; und anschließend wird das BVerfG den vermeintlichen oder tatsächlichen früheren Fehler widerrufen oder eben nicht.

    Und man akzeptiert die Entscheidung; und wenn sie wieder unerfreulich ist, dann wiederholt man das Prozedere in 10 bis 15 Jahren.

    So funktioniert Rechtsstaat, nämlich dass man oberste bindende Entscheidungen nur auf dem legalen Weg angreift und nicht hinterlistig hintertreibt.

    Abgesehen davon ist Schwangerschaftsabbruch II in dem hier diskutieren Teil 8 zu 0 entschieden worden, womit es vollkommen lächerlich ist zu behaupten, es sei parteipolitisch entschieden worden, denn die „Sozen“-Richter haben dem auch zugestimmt (Genau genommen war sogar der Vorsitzende ein SPDler).

    Und bezüglich dessen, dass Mehrheitswillen überstimmt wurde, eigentlich sollte man mit üblicher Allgemeinbildung wissen, dass das Grundgesetz mit Absicht so gestaltet wurde, dass gewisse Kernbereiche der Menschenrechte und vor allem die Menschenwürde gerade dem Zugriff der Mehrheit entzogen sind; es ist also völlig erwartbar und auch beabsichtigt, dass das BVerfG von Zeit zu Zeit mal Gesetze kassiert, die von der Mehrheit der Bevölkerung gewollt werden; eben dann, wenn die Mehrheit etwas will, was nicht mit diesem Kernbereich vereinbar ist, wie z.b. wenn die Mehrheit wollen würde, dass ungeborene Menschen rechtlich wie wertlose Zellhaufen behandelt werden, dann gibts halt ein „Nein“ aus Karlsruhe, gerne auch wieder und wieder und wieder.

      

  15. carn schreibt:

    @Fabian M.
    Ich würde mich noch über eine Antwort auf meine obige Frage freuen:;

    „Und ja, dafür tun wir – das ist auch ein Kritikpunkt meinerseits an die ev. Kirche – zu wenig!“

    Wie könnte man die ev. Kirche dazu bringen, mehr zu tun?

      

    1. fm schreibt:

      Oh ja, Entschuldigung, das ist untergegangen. Gerade viel um die Ohren. Es ist in der Tat eine gute Frage. Es ist aber nicht die Nennung von Tatsachen, die ich als „Radikalismen“ deute, sondern das Vokabular. Darauf bin ich aber schon eingegangen, auch auf die Frage, warum sich das vom Marsch für das Leben nicht trennen lässt, auch wenn versucht wird, das zu vermeiden.

      Die evangelische Kirche tut sich ja im Allgemeinen nicht immer leicht damit, klare Standpunkte zu formulieren – weil es eben nicht so einfach ist und es kein „Lehramt“ gibt, dass für alle evangelischen Christen sprechen könnte. Ich finde zumindest: Zum Beispiel hätte die EKBO die Chance nutzen können, sich vom Marsch des Lebens nicht nur abzugrenzen, sondern klar zu sagen, wie man sich selbst positioniert. Und warum das sinnvoll ist. Das geschieht zu wenig und führt dazu, dass der evangelischen Kirche „laxe“ Positionen in dieser Hinsicht vorgeworfen werden, obwohl zumindest die „offizielle Linie“ klar ist. Und in der Tat wäre es angebracht, sich überhaupt nicht immer nur abgrenzend/reagierend zu äußern, sondern das Thema auch selbst auf die Agenda zu setzen.

      Viel wichtiger aber: Man darf sich nicht aus der staatlich geforderten ergebnisoffenen Beratung zurückziehen, wie es die katholische Kirche tut. Denn dort wird es konkret. Ich wiederhole mich, aber letztlich kann Leben nur mit der (werdenden) Mutter geschützt werden. (Was ich über die Parole „mein Körper gehört mir“ oben geschrieben habe, gilt auch andersherum: Es ist eben eine besondere Situation, da es sowohl um Mutter als auch um (ungeborenes) Kind geht). Dort, an den (evangelischen) Beratungsstellen kann und muss man sich dafür einsetzen, Leben zu erhalten. Diese Chance verspielen Beratungsstellen, die nicht ergebnisoffen beraten, weil dort nur Frauen auftauchen, die sich zwar in einer Konfliktsituation wiederfinden, aber sowieso schon eher auf der Seite stehen, nicht abzutreiben. Alle anderen erreicht man nicht.

      Ich widerspreche auch der Anmerkung, man beteilige sich durch die Scheinausgabe an der Tötung. Das ist so meines Erachtens falsch. Der Schein bestätigt lediglich, dass eine Beratung erfolgt ist (http://www.familienplanung.de/beratung/schwangerschaftskonflikt/der-beratungsschein/) – nicht deren Ausgang. Die Entscheidung liegt alleine bei der Frau, und zwar nach drei Tagen Abstand zur Beratung.

        

      1. carn schreibt:

        Danke für die Antwort.

        Bezüglich den Beratungsstellen, genau das tun die evangelischen doch vermutlich bereits.

        z.b. da:
        http://www.onlineberatung-diakonie-baden.de/schwangerschaftskonfliktberatung/schwangerschaftsabbruch/beratung-im-schwangerschaftskonflikt.html
        „Unsere Beratung hat deshalb also nicht nur den Schutz des ungeborenen Lebens vor Augen, sondern auch den der Beratungssuchenden. Schwangerschaftskonfliktberatung in der Diakonie heißt vorbehaltlose Annahme und Begleitung in einem schweren Entscheidungsprozess.“

        Klingt nach ergebnisoffen, aber gleichzeitig auch um den Schutz ungeborener bemüht und zwar ohne dass dies gegen die Schwangere gerichtet ist.

        Aber obwohl die evangelische Kirche versucht in der Beratung was zu bewegen, ist die „offizielle Position“ nicht wahrnehmbar.

        Meinem Eindruck nach müsste die evangelische Kirche irgendwie dazu gebracht werden, sich auch zu dem Thema zu äußern.

        Und bezüglich Radikalismen, sind von Klaus Ebner und Michael Wolf erhellend; denn die werfen auch jemand in gewisser Weise Radikalismus vor und zwar dem Bundesverfassungsgericht und damit folgerichtig auch mir und Ihnen, da wir mehr oder minder das BVerfG-Urteil akzeptieren. Und für mich ist das das Normale; ich zitiere das BVerfG-Urteil und dann antwortet irgendwer, was ich doch für ein reaktionär-religiöser Spinner sei, ich antworte, dass das BVerfG-Urteil ist, woraufhin eben die damalige Richtermehrheit allesamt reaktionär-religiöse Spinner seien, woraufhin ich hinweise, dass das Ding einstimmig gefällt wurde, woraufhin dann halt gleich die ganze Verfassung von religiösen Wahnideen befallen ist, usw. Einzige konstante ist, dass eben die Idee selbst, dass auch ungeborene in irgendeiner Weise das Recht auf Leben haben, bereits als religiöse Spinnerei gebrandmarkt wird.

        Ich schildere das deshalb, um im Sinne von „Wer ohne Schuld ist, der werfe den ersten Stein.“ daraufhin zu weisen, dass egal als wie falsch man den Radikalismus vom Marsch fürs Leben wertet, die Verurteilung dieser Leute eben trotzdem falsch sein kann und sie aus ihrer Perspektive eigentlich auch nur ohne Hass das Gute wollen und sie uns eben nur in gewissem Maße als durchgeknallt vorkommen; genauso wie z.b. ich wiederrum anderen als durchgeknallter Radikaler gelte, weil ich die Einhaltung des Grundgesetzes fordere (wobei im GG auch steht, dass bei Auslegungsschwierigkeiten eben das Wort des BVerfG bindend gilt). Bei dieser Debatte gilt vermutlich jeder irgendwem anderes als durchgeknallt. Und deshalb sollte man sich nicht so sehr damit beschäftigen, die wenigen, die sich trauen, in dieser Debatte Stellung zu beziehen, Vorwürfe zu machen, sondern sich vielmehr fragen, was man selbst und andere schweigende eigentlich beitragen könnten.

        Und da sehe ich auch ein Problem bezüglich der ev. Kirche. Denn das ist für mich nicht rein theoretisch. Ich bin in Punkto Lebensschutz hinsichtlich einiger Dinge bemüht. Dafür hatte ich auch den Kontakt gesucht mit sowohl der katholischen Kirche als auch der evangelischen Kirche. Mein Ausgangspunkt – den ich natürlich auch in gewisser Weise kommuniziert habe – ist obiges BVerfG-Urteil, also dass ungeborene das Recht auf Leben haben.

        Bei der kath. Kirche hat sich in der zuständigen Stelle jemand mein Geschreibsel durchgelesen, hat mir freundlich was zurück geschrieben, wir haben telefoniert und die Rückmeldung lässt sich mit „Zwar sehen wir an Ihrem Anliegen viel positives, aber Ihr Anliegen wäre uns zu viel politischer Stress, deswegen machen wir da nichts.“; ok, nicht so dolle; aber immerhin weiß ich, wenn ich denen einen blumenbestreuten roten Teppich ausrollen könnte, damit sie total stressfrei die Sache mitgehen würden, dann würden sie sich vielleicht sogar bitten lassen.

        Und bei der ev. Kirche?
        Nada. Nichts. Keine Rückmeldung. Meine Vermutung: so wie ich Ebner und Wolf wohl als radikaler Irrer gelte, weil ich mich auf das BVerfG-Urteil berufe, kann ich durchaus auch denen bei der ev. Kirche gegolten habe; weshalb sie mir auch nicht geantwortet haben, da man als ev. Kirche ja mit radikalen Lebensschützern besser nichts zu tun haben will.

        Wenn aber bereits die Berufung auf Grundgesetz und Bundesverfassungsgericht der evangelischen Kirche als zu radikal gilt, wie will man die dazu bringen, irgendwas zum Thema zu sagen?

          

      2. fm schreibt:

        Ja, das tun die evangelischen Beratungsstellen bereits – das ist ja das, was ich meinte.

        …und sie aus ihrer Perspektive eigentlich auch nur ohne Hass das Gute wollen…

        Da stimme ich zu. Es geht mir ja nicht darum, jedem einzelnen Teilnehmer schlechte Motive zu unterstellen.

        Bei dieser Debatte gilt vermutlich jeder irgendwem anderes als durchgeknallt. Und deshalb sollte man sich nicht so sehr damit beschäftigen, die wenigen, die sich trauen, in dieser Debatte Stellung zu beziehen, Vorwürfe zu machen, sondern sich vielmehr fragen, was man selbst und andere schweigende eigentlich beitragen könnten.

        Ja und nein. Ja: Die Fronten sind verhärtet, die gegenseitigen Positionen festgefahren, wie man ja auch in der Diskussion hier vor allem mit Herrn Wolf gerade schön sieht. Nein: Ich finde es durchaus legitim, eine Veranstaltung zu kritisieren, die ich – aus mehreren bereits genannten Gründen – nicht für zielführend halte und ablehne. Dass man sich fragt, was man selbst tun kann, schließt sich ja nicht aus.

        Zwecks ihrer Kontaktaufnahme mit der evangelischen Kirche: Das finde ich in der Tat arm. Ich würde aber weniger vermuten, dass jemand, der sich auf Grundgesetz und BVG beruft, denen zu radikal erscheint. Ich tippe bei dem heiklen Thema eher auf Konfliktscheue. Aber das sind Mutmaßung über Gründe, die man nicht kennt 😉 Evangelische Kirche funktioniert auch viel Bottom-Up. Vielleicht könnte man kleiner anfangen, ein paar Ebenen tiefer?

          

      3. carn schreibt:

        Bezüglich der Wertung des Beratungsscheins, entschuldigung, das war zwecks Textkürze so knapp eingefügt, ich habe hinter einige Player einfach eingefügt, was andere ihnen vorwerfen.

        Man findet auch problemlos diesbezüglich kundige Katholiken, die einem darlegen, dass der Rückzug der RK genau richtig und gerade kein im Stich lassen ist; die hätten sich da beschwert.

        Bei dem Thema erkennt vermutlich jeder absolut hervorragend die Splitter in den Augen der anderen. Geht mir auch so.

          

  16. carn schreibt:

    @Markus Michael WOLF am 11. Oktober 2016, 20:11 Uhr :

    Ich lese doch nicht wikipedia, wenn ich das Original lesen kann:
    http://caselaw.findlaw.com/us-supreme-court/410/113.html

    „All this, together with our observation, supra, that throughout the major portion of the 19th century prevailing legal abortion practices were far freer than they are today, persuades us that the word „person,“ as used in the Fourteenth Amendment, does not include the unborn.“

    = Ungeborene sind nicht Personen im Sinne des 14. Zusatzartikels der Verfassung der USA

    „Texas urges that, apart from the Fourteenth Amendment, life begins at conception and is present throughout pregnancy, and that, therefore, the State has a compelling interest in protecting that life from and after conception. We need not resolve the difficult question of when life begins. When those trained in the respective disciplines of medicine, philosophy, and theology are unable to arrive at any consensus, the judiciary, at this point in the development of man’s knowledge, is not in a position to speculate as to the answer.“

    = 1. Das Gericht sah es nicht als nötig an, die Frage zu klären, ob Leben nun mit Befruchtung beginnt.
    2. Das Gericht sah sich auch nicht als kompetent geug dafür an.

    Folglich ist die Behauptung:
    „im Rechtsstreit Roe vs. Wade rechtskräftig entschieden hat, dass das Leben ab der GEBURT beginnt“
    falsch.

    Entschieden wurde, dass nach US-Recht das „Person sein“ mit Geburt beginnt und dass die Frage wann das (menschliche) Leben beginnt einerseits das oberste Gericht der USA trotz der Möglichkeit, absolut beliebige Mengen an Sachverständigen zu laden, überfordert und andererseits im US-Recht irrelevant für das Thema Abtreibung sei.

    Wie man das bewertet ist eine andere Sache, aber das oberste Gericht hat eben gerade nicht entschieden, dass das Leben mit Geburt oder auch der Lebensfährigkeit beginne.

    Bezüglich der Zahlen, klar kann auch ein Mitbegründer und aktives Mitglied einer Abtreibungsrechtsorganisation über die während seiner aktiven Zeit von der Organisation publizierten Zahlen lügen. Blos in Kombination mit dem Problem, dass man sowieso in Bezug auf illegale Abtreibungen sowieso nur schätzen kann, kann man nicht einfach irgendwelche Zahlen glauben, wie viele Frauen bei illegalen Abtreibungen zu schaden kommen, sondern muss eben klären, wie glaubwürdig die sind.

    Und z.b. ist die Zahl der illegalen Abtreibungen bereits äußerst unpräzise abzuschätzen, das stellen sogar die vom Guttmacher Institut fest:
    https://www.guttmacher.org/report/induced-abortion-chile
    „In addition to this lack of survey data, the clandestine nature of abortion in Chile makes all aspects of the procedure difficult to research. The only national study, conducted in 1990, estimated that women in Chile had approximately 160,000 induced abortions annually, for a rate of 45 per 1,000 women aged 15–49.[2] More recent—but less substantiated—estimates cited in the media have ranged from 60,000[3] to 300,000[4] abortions each year.“

    Und selbst in Bezug auf die Zahlen hinsichtlichen gesundheitlichen Folgen müssen die eingestehen, dass man wenig weiß:
    „Chile’s maternal mortality ratio fell to 55 deaths per 100,000 live births by 1990, and to 22 by 2013.[12] The precise contribution of unsafe induced abortion to overall maternal mortality is unclear, but experts agree that far fewer deaths result from unsafe induced abortion now than was the case 50 years ago. This decrease in abortion-related mortality has been attributed to increasing use of safer abortion methods (primarily misoprostol), improvements by Chile’s public health institutions in the management of post-abortion complications and lower fertility resulting from improved access to family planning services.[13]“

    Ja, ich weiß, dass ist über Chile, aber da ist es genauso verboten wie in Nicaragua, womit die Genauigkeitsprobleme vergleichbar sein dürften.

    Und gerade weil die Zahlen eigentlich nicht genau bekannt sein können, ist die Behauptung von irgendwem es seien 1000 pro Jahr, die aufgrund eines Abtreibungsverbotes sterben, am wahrscheinlichsten Propagandabullshit; einzig wenn man dann eine Quelle hat und nachvollziehen kann, warum der nun meint es genau sagen zu können, dann wird es vielleicht glaubwürdig.

    Auch wenn wir in der Debatte auf verschiedenen Seiten stehen mögen, es ist doch klar, dass auf beiden Seiten unbewusst und bewusst Fehler, Übertreibungen und Verfälschungen zu eigenen Gunsten passieren; dass ist doch bei jedem Thema so.

      

    1. Markus Michael WOLF schreibt:

      An Carn:
      1926 tagte der Ärztetag in Jena.
      Dort soll „behauptet“ oder „festgestellt“ worden sein, dass es im damaligen deutschen Reich jährlich ca. 800.000 – achthunderttausend – illegale Abtreibungen gäbe mit einer Letalitätsrate von 1,25%, das wären 10.000 – zehntausend – tote Frauen.
      Ich kann mir nicht vorstellen, dass die damalige Ärzteschaft mehrheitlich AbtreibungsbefürworterInnen warn?!

        

      1. carn schreibt:

        Es geht erstmal darum, wie man das eigentlich ermittelt. Manche dieser Zahlen sind nichts als wilde Schätzungen, die auch locker um 50% daneben liegen können; sieht man alleine an den von Gutmacher genannten Zahlen für Chile von 60000 bis 300000 Abtreibungen pro Jahr für Chile. Wenigstens die 60000 oder die 300000 muss grob daneben liegen.

        Und deshalb sollte man solche Zahlen niemals einfach so akzpetieren, sondern immer fragen, ob und wie glaubwürdig sie sind; und das hängt eben davon ab, wie sie ermittelt wurden.

        Und deswegen sagt das überhaupt nichts aus, wenn ein einzelner Arzt in Nicaragua meint, es gäbe 1000 Abtreibungstote pro Jahr und in Deutschland Ärzte 1928 meinten es gäbe 10000 pro Jahr, wenn nicht irgendwie bekannt ist, wie die auf diese Zahlen kommen.

          

  17. Markus Michael WOLF schreibt:

    Die sogenannten „LebensmarschiererInnen“, sich selber auch als „Lebensrechtler“ bezeichnenden AbtreibungsgegnerInnen bezeichnen vergewaltigte Frauen, die abtreiben, als „Gewalttäterinnen“.
    Das glauben Sie nicht?
    Dann klicken Sie den Arzikel an mit der Überschrift: „Es gibt kein Recht auf Abtreibung“ in kath.net vom 31. Juli 2007, 13:30 Uhr.
    Da reagiert der Anti-Selbstbestimmungsverein „Aktion Lebensrecht für Alle“ e.V.(ALfA) auf die Ankündung von Amnesty International, ein Abtreibungsrecht für Frauen zu fordern, die Opfer von Vergewaltigung und Inzest wurden.
    In diesem Artikel heisst es unter anderem:

    „Erlittene Gewalt lässt sich nicht dadurch aus der Welt schaffen, dass man selbst Gewalt verübt oder in Auftrag gibt.
    Jede Abtreibung ist eine vorgeburtliche Kindstötung.
    Das gilt – auch wenn viele das nicht hören wollen – unabhängig von dem schrecklichen Unrecht, dessen Opfer die abtreibungswillige Frau MÖGLICHERWEISE (hervorgehoben von mir, M.M.W.) zuvor selbst geworden ist, betonte Kaminski.“
    (Zitat Ende)
    „Korrektur“ dieser abenteuerlichen Phantastereien:
    Die damalige Bundesvorsitzende der ALfA und früher auch noch Vorsitzende des „Bundesverbandes Lebensrecht“ Claudia Kaminski bezeichnet ihre vergewaltigten Geschlechtsgenossinnen als „Gewalttäterinnen“.
    Die Aussage „Jede Abtreibung ist eine vorgeburtliche Kindstötung“ halte ich für phantastisch und verleumderisch, denn eine männliche Samenzelle, die mit einer weiblichen Eizelle verschmolzen ist, ist kein „Mensch“, kein „Lebewesen“, concludent kann bei der Entfernung dieses Zellhaufens aus dem Uterus keine „Tötungshandlung“ gegeben sein.
    Und nun richten Sie Ihr Augenmerk auf das Wort „möglicherweise“, welches die damalige ALfA-Bundesvorsitzende Kaminski im Zusammenhang mit Vergewaltigung benutzt.
    Es ist natürlich das „gute Recht“ Kaminski´s, einer Frau, die den Strafverfolgungsbehörden zur Kenntnis bringt, vergewaltigt worden zu sein, nicht zu glauben, die angezeigte Vergewaltigung in Zweifel zu ziehen.
    Aber rein menschlich gesehen ist das unterhalb der Gürtellinie.
    Es darf nie wieder soweit kommen, dass eine Frau, die durch Vergewaltigung schwanger wurde, auch noch gezwungen wird, diese durch ein VERBRECHEN verursachte Schwangerschaft auszutragen.
    Wenn die Gesetzgebung Abtreibungen nach Vergewaltigung verbietet und unter Strafe stellt, wäre dies eine Perversion des Rechtsstaates.
    Eine Schwangerschaft, die durch das Verbrechen der Vergewaltigung herbeigeführt wurde, ist „nichtig“ analog § 134 BGB.
    „Nichtig“ heißt leider nicht, dass die Vergewaltigung nicht stattgefunden hätte.
    Es bedeutet aber, dass eine Schwangerschaft, die durch ein Verbrechen erzeugt wurde, unter keinen Umständen die „Rechtspflicht“ auslösen darf, diese Schwangerschaft auszutragen.
    Das wäre quasi Beihilfe, Begünstigung und (indirekt) Anstiftung zu Vergewaltigung, weil die Vergewaltiger sich sagen:
    „Wenn eine Schwangerschaft ausgetragen werden muss, obwohl diese durch Vergewaltigung verursacht wurde, dann kann die Vergewaltigung nicht so schlimm sein, ist ein „Kavaliersdelikt“.
    Ich habe lange vor dem sogenannten „Marsch für das Leben“ die Berliner Polizei bzw. das Ordnungsamt Berlin aufgefordert, diese Demo zu verbieten wegen Anstiftung, Beihilfe, Begünstigung, Verharmlosung, Marginalisierung von Verbrechen, leider ohne Erfolg.
    Umso mehr ein Grund, durch massive ÖFFENTLICHKEITSARBEIT auf diesen ETIKETTENSCHWINDEL aufmerksam zu machen.

      

    1. carn schreibt:

      Es überrascht wirklich nicht, dass die Berliner Polizei im Marsch für das Leben keine Anstiftung/Beihilfe zur Vergewaltigung sah. Können Sie nicht nachvollziehen, warum das strafrechtlich keine Anstiftung ist?

        

      1. Markus Michael WOLF schreibt:

        @An carn:
        Natürlich kann ich nachvollziehen, dass die Berliner Polizei darin keine Anstiftung, Beihilfe und Begünstigung zu Vergewaltigung sah.
        De jure ist es keine Beihilfe zu Vergewaltigung, aber „de facto“.
        WENN Abtreibung im Falle der Vergewaltigung verboten und bestraft wird, wenn der vergewaltigten Frau trotz des Verbrechens der Vergewaltigung die „Rechtspflicht“ auferlegt wird, die Schwangerschaft auszutragen, wäre das wie dargelegt eine Perversion des Rechtsstaates, außerdem ein Signal an die Vergewaltiger, dass eine Vergewaltigung nicht Soooo schlimm sein kann, wenn trotzdem die Frau gezwungen würde, diese Schwangerschaft auszutragen.
        Und bitte, Herr Carn, verraten Sie mir, was Sie davon halten, vergewaltigte Frauen zur Austragung der Schwangerschaft zu zwingen.
        Vielen Dank im Voraus für die Auskunft.

          

  18. carn schreibt:

    @Markus Michael WOLF am 11. Oktober 2016, 21:43 Uhr :

    „Das sogenannte „Bundesverfassungsgericht“ hat mit seinen Entscheidungen zu Abtreibung meines Erachtens das Grundgesetz mit Füßen getreten und das Recht gebeugt.
    Im Grundgesetz ist nicht eindeutig definiert, wann ein Mensch ein Mensch ist, ob ab der Verschmelzung der männlichen Samenzelle mit der weiblichen Eizelle;
    oder ab Einnistung der befruchteten Eizelle in die Gebärmutterschleimhaut;
    oder ab dem Zeitpunkt, zu dem das Schwangerschaftsgewebe extruaterin überlebensfähig ist oder ab der Geburt.“

    Da irren Sie gewaltig. Denn was ist vorgesehen, wenn irgendetwas im GG nicht eindeutig definiert ist, aber es für irgendeine Sache relevant ist, was damit nun gemeint ist?
    Das GG sagt dazu:
    https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_93.html
    „(1) Das Bundesverfassungsgericht entscheidet:

    1.
    über die Auslegung dieses Grundgesetzes aus Anlaß von Streitigkeiten über den Umfang der Rechte und Pflichten eines obersten Bundesorgans oder anderer Beteiligter, die durch dieses Grundgesetz oder in der Geschäftsordnung eines obersten Bundesorgans mit eigenen Rechten ausgestattet sind;“

    Zu den Pflichten aller obersten Bundesorgane gehört es auch, die Würde des Menschen zu schützen. Insoweit darin der Begriff „Menschen“ unklar ist, also auch, ob ungeborene nun dazu gehören oder nicht oder ob Schimpansen dazu gehören oder nicht, ist gemäß GG das BVerfG zur für die obersten Organe (sprich Bundesregierung und Bundestag) bindenden Auslegung befugt.

    Somit hat das BVerfG erstmal überhaupt nicht das GG mit Füßen getreten, sondern genau seinen Aufgaben entsprechend entschieden, inwieweit Menschenwürde und Lebensrecht auch für ungeborene gelten, denn das ist aus dem Wortlaut wie Sie richtig feststellen, erstmal nicht eindeutig. Aber da das BVerfG das entschieden hat, ist das juristisch geklärt solange bis das BVerfG das eventuell irgendwann mal anders entscheidet.

    Und wenn Sie sich nicht an die vom Grundgesetz vorgebene Ordnung, wer entscheiden darf, wie unklare Begriffe des GG bindend auszulegen sind, halten wollen, dürfen Sie das natürlich. Es ist nur seltsam, andere als Radikale zu brandmarken.

    Und was die UN-Menschenrechtscharta (die im übrigen gerade offen lassen soll, ob und welche Rechte es vor Geburt gibt, denn die Verfasser der Charta waren gerade in diesem Punkt uneins) oder der US Supreme Court zum Thema sagen, wie Art. 1 Abs. 1 GG auszulegen sei, ist wirklich vollkommen drecksschnurzpiepenegal.

    Und ob und was im Perso drinsteht, ist nun für die Auslegung des GGs wirklich auch vollkommen egal; wenn sich das irgendwie nicht ignorierbar widersprechen und ausschließen würde, wäre eben das Persogesetz dem GG anzupassen und nicht umgekehrt.

    Und ferner, ob irgendwelche Gesetze irgendwie deklarieren, wann das Leben begänne ist für die Frage, wann das Leben beginnt, eigentlich auch vollkommen egal, denn „Leben“ ist ein Begriff der Naturwissenschaft Biologie, folglich ist das eine naturwissenschaftliche Frage, ob irgendwas lebt oder nicht. Ein Gesetz „carn lebt nicht, weil er immer so viel unerträglichen Schwachsinn im internet postet“ würde absolut gar nichts daran ändern, dass ich lebe (bzw. dass ich lebe bis mich die Schergen des „Regimes“ erwischen).

      

  19. carn schreibt:

    @Markus Wolf:
    Hatte ich doch schon gestern woanders, Sie sind ja vermutlich derselbe Markus Wolf:
    http://www.freiewelt.net/nachricht/marsch-fuer-das-leben-setzt-mit-7500-teilnehmern-zeichen-10068546/?tx_comments_pi1%5Bpage%5D=1&cHash=9c8b5e4753096ffe9376e17c8ecc1992

    „außerdem ein Signal an die Vergewaltiger, dass eine Vergewaltigung nicht Soooo schlimm sein kann, wenn trotzdem die Frau gezwungen würde, diese Schwangerschaft auszutragen.“

    Wenn für Vergewaltiger tatsächlich von einem auch noch im Fall einer Vergewaltigung in irgendeinerweise geschützten Lebensrecht des ungeborenen das Signal ausgeht, Vergewaltigung sei doch nicht so schlimm, dann sollte man diesem Eindruck am besten gezielt hinsichtlich des Vergewaltigers begegnen, denn grundsätzlich sollte bevor man ein Problem löst, indem man einen unschuldigen und wehrlosen Menschen tötet, jedes andere mildere Mittel in Betracht gezogen werden; damit gäbe es durchaus noch einige Optionen, um einen Irrtum seitens des Vergewaltigers vorzubeugen.

      

  20. carn schreibt:

    „Nein: Ich finde es durchaus legitim, eine Veranstaltung zu kritisieren, die ich – aus mehreren bereits genannten Gründen – nicht für zielführend halte und ablehne.“

    Das ist nicht mein eigentlicher Punkt; wo Kritik sein muss, soll sie auch sein.

    Doch wenn ich die wenigen kritisiere, die versuchen den Schutz ungeborener im öffentlichen Bewusstsein zu halten, dann sollte ich es auch selbst tun und zwar möglichst besser.

    Z.b. EKD:
    Suche nach „Schwangerschaftsabbruch“ auf der EKD Homepage:
    https://www.ekd.de/service/suche.php?cmd=EKD-Suche&form=extended&q=schwangerschaftsabbruch&t=&type=&wm=&s=LPE&su=PageCrt

    Der letzte Eintrag scheinbar 2016, aber das ist ein Irrtum, denn das sind die Pressemitteilungen, bei denen mal 2003 eine Meldung drinsteht über eine Auszeichnung von einer Arbeit zu Schwangerschaftsabbruch.

    Das zeitlich nächste scheint eine Rede von Wolfgang Huber von 2005 zu sein. Davor nur Treffer 2003 und früher.

    „Abtreibung“ ähnlich, da scheint man das letzte Mal 2008/09 was dazu gesagt zu haben, als Spätabtreibungsregeln leicht geändert wurden.

    https://www.ekd.de/service/suche.php?cmd=EKD-Suche&form=extended&q=abtreibung&t=&type=&wm=&s=LPE&su=PageCrt

    Vielleicht suche ich falsch; vielleicht liefert „letzte Änderung“ auch nicht das zeitlich wirklich nächste; habe aber keine Äußerung zum Thema nach 2010 gefunden.

    Und genau das stört mich; wenn die EKD schon nichts dazu sagt, dann soll sie nicht auch noch die wenigen kritisieren die sich da – wie fragwürdig auch immer – bemühen. Wenn sie die kritisiert, dann soll sie auch selber da ran und was dazu sagen. Denn besser irgendwer sagt irgendwas öffentlich dazu als dass alle wie die EKD dazu öffentlich effektiv schweigen.

    Und beim Nachschauen, ob hier auf Theopop schonmal was zu Schwangerschaftsabbruch gesagt wurde, wurde ich auch nicht fündig. Aber gut, die Ausrichtung ist ja auf Religion in Popkultur und vice versa und Abtreibung ist für Popkultur irrelevant, also kein so relevanter Punkt.

      

  21. Markus Michael WOLF schreibt:

    Nochmal an Carn:
    Herr Carn,
    ich hoffe, diese mail erreicht Sie dennoch, auch wenn FabianM meine Kommentare nicht mehr lesen will.
    Es geht nochmal um die Frage, ob die Zahl der toten Frauen bei illegalen Abtreibungen nicht maßlos übertrieben wird.
    Wir können diese in der Tat schwierige „Rechenaufgabe“ wie folgt lösen.
    Frage:
    In welchem Fall gibt es unter den abtreibenden Frauen MEHR Todesfälle?
    a)
    wenn die Abtreibung in einer gynäkologischen Praxis bzw. einem Krankenhaus durchgeführt wird?
    b)
    Wenn die Abtreibung auf dem Küchentisch stattfindet?
    Und die gleiche Frage nochmal:
    In welcher Situation gibt es mehr tote abtreibende Frauen
    a)
    wenn die Abtreibung von qualifizierten ÄrztInnen u. Krankenschwestern bzw. „Krankenbrüdern“ vorgenommen wird?
    b)
    wenn die Abtreibung von einer Engelmacherin bzw. Kurpfuscherin vorgenommen wird?

    Ob es in Deutschland im Falle der verbotenen und mit Strafe bedrohten Abtreibung jährlich zehntausend oder „nur“ eintausend tote Frauen gibt – in jedem Fall gibt es, wenn die Abtreibung legal ist, von den Krankenkassen bezahlt wird und von entsprechend ausgebildetem Personal durchgeführt wird WENIGER tote Frauen als wenn die Abtreibung verboten und mit Strafe bedroht ist.
    Alles Gute
    Markus Michael WOLF
    „Abtreibungsfanatiker“
    „Abtreibungsfreund“
    ich würde es
    „Befürworter des Menschenrechtes auf Abtreibung“
    nennen.

      

    1. carn schreibt:

      „ich hoffe, diese mail erreicht Sie dennoch, auch wenn FabianM meine Kommentare nicht mehr lesen will.“

      Wir unterhalten uns hier quasi gerade auf dem Balkon von FabianM in einer Lautstärke, dass die ganze Straße mithört, wobei bekannt ist, dass die Polizei quasi öffentlich auf dem Balkon getätigte Aussagen dem Hausbesitzer zurechnet; also nicht rumotzen, er kann und darf uns nach eigenem Gutdünken hier zensieren und muss es eigentlich auch.

      „in jedem Fall gibt es, wenn die Abtreibung legal ist, von den Krankenkassen bezahlt wird und von entsprechend ausgebildetem Personal durchgeführt wird WENIGER tote Frauen als wenn die Abtreibung verboten und mit Strafe bedroht ist.“

      Diese Schlussfolgerung („in jedem Fall“) stimmt nur genau dann, wenn es trotz Verbot exakt gleich viele oder mehr Abtreibungen wie ohne Verbot gibt. Andernfalls kann man nur raten, da man nicht weiß, ob der Anstieg an Sicherheit bei Abtreibungen durch den Anstieg an Abtreibungen wieder wettgemacht wird.

      Und unabhängig von der Frage, ob es weniger gibt, bleibt halt, dass man Zahlen über Dunkelziffern skeptisch gegneüber stehen sollte, wenn die eine Seite ein Interesse an hohen und die andere an niedrigen hat.

        

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